Η "τηλεπαθητική" μηχανή
19 Νοε 09 - 11:38Οι επιστήμονες νευρολόγοι Jack Gallant και Shinji Nashimoto του πανεπιστημίου Μπέρκλεϊ, ανακάλυψαν ένα μηχανισμό που μπορεί να αναπαραστήσει εικόνες από τα όσα σκέφτεται κάποιο άτομο, που μπορεί, με άλλα λόγια, να διαβάσει τη σκέψη και να την απεικονίσει.
Αυτός ο μηχανισμός βασίζεται στην ανάγνωση της δραστηριότητας των εγκεφαλικών κυμάτων τα οποία μετατρέπει σε κινούμενη εικόνα σε κάποιο μόνιτορ. Η ιδέα της ανάγνωσης της σκέψης, έστω και με "τηλεπαθητικό" μηχάνημα, που μας κάνει να σκεφτούμε διηγήματα Επιστημονικής Φαντασίας, είναι ιδιαίτερα ελκυστική, όλοι θα θέλαμε να μπορούμε να διαβάζουμε τη σκέψη των άλλων. Οι επιστήμονες, πέρα από τις πολλές άλλες εφαρμογές, μας λένε ότι πολύ σύντομα η αστυνομία θα καταφέρνει με αυτή τη μέθοδο να εξιχνιάζει όλα τα εγκλήματα. Ο Jack Gallant, που είναι επικεφαλής των ερευνών, δηλώνει ότι είναι πολύ ευχαριστημένος με τα αποτελέσματα του πειράματος και το γεγονός ότι οι εικόνες που εκπέμπει στην οθόνη το μηχάνημα είναι κάπως θολές, ή το ότι συχνά απουσιάζουν κάποια αντικείμενα στην απεικόνιση, οφείλεται στο γεγονός ότι τα άτομα, όταν βλέπουν κάτι και θέλουν να το περιγράψουν, αναζητούν αυτόματα μια οικεία εικόνα ή λέξη και αυτός ο στιγμιαίος δισταγμός, μέχρι να αποφασίσουν συνειδητά, επηρεάζει προς το παρόν αρνητικά το μηχάνημα. Πιστεύει ότι η πρόοδος αυτής της έρευνας θα μπορούσε να προσφέρει πολλά στην ανθρωπότητα, από την εξιχνίαση εγκλημάτων ως το να δίνει τη δυνατότητα σε άτομα που είναι ανίκανα να κινηθούν και να μιλήσουν, να επικοινωνούν με το περιβάλλον. Η επιστήμη θα μπορούσε επίσης να βοηθήσει τα δυσλεκτικά άτομα, αλλά σύντομα θα μπορούμε και να καταγράφουμε τα όνειρά μας!
Στο πείραμά τους, οι επιστήμονες χρησιμοποίησαν ένα ειδικό σκάνερ (σαρωτή) που χρησιμοποιείται ευρέως στα σύγχρονα νοσοκομεία και εξέτασαν τους εγκεφάλους δύο εθελοντών που παρακολουθούσαν εικόνες και ταινίες σε μια οθόνη. Η εγκεφαλική δραστηριότητα,την οποία κατέγραφε ο σαρωτής, έμπαιναν σε ένα ειδικό πρόγραμμα ηλεκτρονικού υπολογιστή το οποίο έψαχνε για τη διασύνδεση ανάμεσα στο σχηματισμό μορφών, χρωμάτων και κίνησης στο βίντεο και στη δραστηριότητα του ανθρώπινου εγκεφάλου. Μια εικόνα στην οθόνη έδειχνε τον κωμικό Στηβ Μάρτιν, ντυμένο στα λευκά, και το μηχάνημα κατάφερε να μεταφέρει στη δική του οθόνη την εικόνα που σχηματίστηκε στα κεφάλια των δυο εθελοντών. Το κομπιούτερ έπιασε σωστά το περίγραμμα του ηθοποιού, έδειξε ότι τα ρούχα του ήταν λευκά, αλλά αδυνατούσε να δείξει, πέρα από το περίγραμμα, τα χαρακτηριστικά του προσώπου του κωμικού. Μια άλλη εικόνα έδειχνε τον ουρανό πάνω από την πόλη και ένα αεροπλάνο να πετά. Το μηχάνημα σχημάτισε μια πολύ σωστή εικόνα του ουρανού, με σωστά χρώματα και σύννεφα, αλλά δεν κατάφερε να "πιάσει" καθόλου το αεροπλάνο.Όταν οι εθελοντές έβλεπαν κάποια ταινία, το μηχάνημα που αναμετάδιδε με εικόνες τη σκέψη τους, ή πιο σωστά, την εγκεφαλική τους δραστηριότητα, έδειχνε αποσπάσματα της ταινίας ακριβώς ίδια με αυτά που έβλεπαν οι εθελοντές, αλλά συχνά με αρκετά θολή εικόνα.
"Μερικές εικόνες αποκωδικοποιούνται καλύτερα από άλλες", μας λέει ο Gallant. "Μπορούμε να απεικονίσουμε σχεδόν στην εντέλεια τα πρόσωπα ανθρώπων που κάθονται και μιλούν, αλλά η γρήγορη κίνηση της κάμερας στο χώρο, μπερδεύει τον αλγόριθμο".
Αυτό το πείραμα ήταν το τελευταίο μιας ολόκληρης σειράς που γίνονται με στόχο να καταδείξουν ότι, μετά την αφενός τόσο αιφνίδια και αφετέρου τόσο μεγάλη αύξηση των γνώσεων και των τεχνολογιών μας τα τελευταία χρόνια, καθίσταται προφανές ότι οι μηχανές θα μπορούν πολύ σύντομα να διαβάζουν και να καταγράφουν και τις πιο μύχιες σκέψεις μας. Ακούγεται τρομακτικό και όντως είναι, αφού από όσο βλέπω, οι επιστήμονες δεν αστειεύονται καθόλου, έχουν βαλθεί να αποδείξουν ότι ο Ισαάκ Ασίμοφ, ο Ρέι Μπράντμπερι και ο Βαν Βογκτ, φαντάστηκαν κάτι που ήταν πολύ πιο κοντά απ' όσο και οι ίδιοι φαντάζονταν . Ίσως κοντύτερα όλων να βρίσκεται ο Όργουελ, με το εφιαλτικό 1984 (που δημοσιεύθηκε πριν από 60 ακριβώς χρόνια, το 1949 από τις εκδ. Secker and Warburg).
Στο University College του Λονδίνου, έκαναν παράλληλες έρευνες με σαρωτές εγκεφάλου και κατάφεραν να "πιάσουν" το 50% των αναμνήσεων που ανακαλούσε κάποιος εθελοντής. Υπάρχει πραγματικά μεγάλη πρόοδος και στον τομέα της ανίχνευσης του ανθρώπινου εγκεφάλου και στις ΗΠΑ χρησιμοποιήθηκαν παρόμοιες τεχνικές για να καταμετρηθούν οι ακαδημαϊκές δυνατότητες μαθητών (τα παλιά καλά τεστ IQ θεωρούνται ανακριβή και πεπαλαιωμένα), για να ανιχνευθούν πρώιμα σημάδια της νόσου του Alzheimer, αλλά και για να προβλέψουν, με μεγάλη στατιστική επιτυχία μάλιστα, τι απόφαση θα πάρει κάποιο άτομο που αντιμετωπίζει ένα δίλημμα, τι απάντηση θα δώσει συνειδητά, απέναντι σε κάποιο πρόβλημα. Εκπληκτικά πράγματα! Που μπορούν να κάνουν πολύ μεγάλο καλό, αλλά και πολύ μεγάλο κακό. Γιατί υπάρχει βέβαια και η άλλη όψη.
Στη Μ.Βρετανία, το "τηλεπαθητικό" μηχάνημα αγοράστηκε ήδη από 2 μεγάλες πολυεθνικές, την Unilever και την McDonald's. Αυτές οι κυρίες ενδιαφέρονται να μάθουν πώς σκεπτόμαστε και να προσπαθήσουν να επηρεάσουν τη σκέψη μας για να καταναλώνουμε περισσότερο τα προϊόντα τους. Επίσης, στα χέρια ενός ολοκληρωτικού καθεστώτος, αυτή η τεχνική θα μπορούσε να καταστεί δραματικά επικίνδυνη. Ο καθηγητής δρ. Russel Foster, του πανεπιστημίου του πανεπιστημίου της Οξφόρδης, είναι πεπεισμένος ότι "οι ταχύτατες πρόοδοι στον τομέα της ανίχνευσης του εγκεφάλου δημιουργούν πολλά ηθικά προβλήματα". Θεωρεί πάρα πολύ σημαντικό να πληροφορούν με κάθε δυνατό τρόπο οι επιστήμονες το κοινό πάνω στις έρευνές τους, δίνοντάς του τη δυνατότητα να συμμετέχει σε μια δημόσια συζήτηση πάνω στο πώς πρέπει να χρησιμοποιείται η αυτή η νέα γνώση.
Το πρόβλημα είναι πολύ παλιό, αλλά πάντα αναπάντητο: Η γνώση είναι ΔΥΝΑΜΗ και μπορεί να χρησιμοποιηθεί με καλό ή με κακό τρόπο. Τι πρέπει να κάνουμε για να χρησιμοποιείται μόνο για το καλό της ανθρωπότητας;
tags Επιστήμη & Τεχνολογία, ανίχνευση εγκεφάλου, Επιστήμη, επιστημονική φαντασία, τηλεπάθεια
20 σχόλια, κάνε το δικό σου σχόλιο20 Σχολια
Πιο δημοφιλή
- Συνολικά
- Σήμερα
- Σχόλια
-
Σχόλια (60)
-
Σχόλια (56)
-
Σχόλια (56)
-
Σχόλια (20)
-
Σχόλια (0)
-
Σχόλια (10)
Από το Enet.gr
- Αποχωρεί από το CNN η Κριστιάν Αμανπούρ
- Ποινική δίωξη σε 13 στελέχη του νοσοκομείου Ηρακλείου
- Νέο ραντεβού για τη Δευτέρα έδωσε η ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ με τον Αν. Λοβέρδο
- Τηλεφωνική επικοινωνία Παπανδρέου με Μπαρόζο και Βαν Ρομπέι
- Πάνω από ένα δισ.δολάρια τα έσοδα της FIFA
- ΑΕΚ: Με Γκέντσογλου και Ζεράλδο στην Τούμπα
- Μπαρόζο: Η Ε.Ε. πρέπει να παράσχει βοήθεια στην Ελλάδα
- Πέθανε ο δημοσιογράφος Θανάσης Γκόβας
- ΝΔ: "Άδικο" και "αναποτελεσματικό" το νέο φορολογικό
- Ο δεινόσαυρος και ο μπολσεβίκος έδωσαν τα χέρια και ο κόσμος άλλαξε
Τελευταία σχόλια
-
Ο λόγος για να μην κάνεις μποϋκοτάζ σε γερμανικά προϊόντα είναι απλός : είναι τα...Κώστας Καλλωνιάτης
-
Φυσικός...κοίτα σε ακραίες καταστάσεις της συνειδητότητας, όπως το να ζει κανείς...Κωστής
-
Κωστη , για το προβλημα ηγεσιας, αντι γιαυτους τους θλιβερους λογιστες και καραγ...cynical
Δεν θα αναφέρω την προαναγγελία της εν λόγω κατασκευής/εφαρμογής σε βιβλία και ταινίες. Ούτε θέλω να σκεφτώ τι θα μπορούσε να κάνει ο Χίτλερ ή ο Στάλιν με ένα τέτοιο μηχάνημα (άραγε θα μπορούσαν να κάνουν και χειρότερα από αυτά που έκαναν;). Ούτε για το οτι ίσως κάποτε να υπάρχει και νομοθεσία που να δικάζει προθέσεις ή επιθυμίες (π.χ. αυτός σκέφτεται τι καλά που θα ήταν να κρεμούσε την πεθερά του ή το αφεντικό του) και να μπουζουριάζεται κόσμος επειδή σκέφτηκε κάτι και όχι επειδή το έκανε ή αποπειράθηκε έστω να το κάνει...
Αυτά όλα άλλωστε τα κάνουν εδώ και εκατοντάδες χρόνια ευαγή ιδρύματα όπως οι μυστικές υπηρεσίες και οι εκκλησίες (τι άλλο ήταν η Ιερά Εξέταση;). Τώρα θα τα κάνουν και με επιστημονικά μέσα.
Θα μπω στον πειρασμό όμως να αντιστρέψω την είδηση. Η κατασκευή μια τέτοιας συσκευής που "διαβάζει" τη σκέψη, πιστεύω οτι είναι η ΠΛΗΡΗΣ παραδοχή οτι έχουμε πάψει πλέον να μπορούμε να διαβάσουμε τη σκέψη του άλλου. Οτι έχουμε πλέον πλήρως αποκοπεί από τον άλλον. Οτι πλέον δεν μας λέει τίποτα, δεν μπορούμε να αποκωδικοποιήσουμε το μυαλό, το βλέμμα, τη στάση του σώματος, τις χειρονομίες των άλλων. Και πλέον χρειαζόμαστε έναν εγκεφαλοζωγράφο για να το κάνουμε.
Αυτό δηλαδή που με τόση ευκολία έκανε ο Σωκράτης πριν 2.500 χρόνια με τη μαιευτική του μέθοδο, τη Διαλεκτική δηλαδή, τώρα πάμε να το κάνουμε με ηλεκτρόδια...
Ισως γι αυτό δεν ανησυχώ και τόσο.
Ευτυχώς (;;;) για εμάς τα μηχανήματα και οι υπολογιστές λειτουργούν με μια βασική αρχή: "σκατά τους βάζεις από τη μία, σκατά θα βγάλουν ή θα απεικονίσουν από την άλλη".
Αρα;
Στη συγκεκριμένη περίπτωση έχουμε για μια ακόμη φορά την επιστήμη στην υπηρεσία της σαχλαμάρας! Οταν δεν είναι στην υπηρεσία των φαρμακοβιομηχανιών!
Και για μια ακόμη φορά στηρίζω τις ελπίδες μου στους σημερινούς και μελλοντικούς πιτσιρικάδες που θα κάνουν τα μηχανήματα των νευρολόγων, τελατίνι!
ANemos, αντιστρέφεις πολύ όμορφα την είδηση και θίγεις την ουσία, έχουμε πάψει να διαβάζουμε τη σκέψη του άλλου, έχουμε πάψει να επικοινωνούμε πραγματικά και χρειαζόμαστε πατερίτσες, ηλεκτρόδια ανιχνευτών σκέψης...
Εύλογη (;;;) απορία: Μήπως ο Υπουργός ΠΡΟ-ΠΟ έχει ήδη παραλάβει την εν λόγω συσκευή και γι αυτό κάνει προληπτικά "παιδομαζώματα";
(Βλέπε και προηγούμενο ποστ: Υπουργέ τι προστατεύετε τελικώς;του Κώστα Κυριακόπουλου)
Τάκη, ψάχνω για εφαρμογές της συσκευής....., στο αφεντικό μου!
DR, χε, χε, θέλεις να το ...απολύσεις;
Με τρομάζει το γεγονός ότι η επιστήμη τίθεται όλο και περισσότερο στην υπηρεσία αυτών που θέλουν να μας κάνουν να καταναλώνουμε όλο και περισσότερο. Λες και δεν το κάνουμε ήδη αρκετά.
Για να χρησιμοποιηθεί Τάκη η γνώση για το καλό της ανθρωπότητας πρέπει να τηρούνται κατά τη γνώμη μου δύο βασικές προϋποθέσεις. Πρώτο, πρέπει να έχει συνολικά η ανθρωπότητα πρόσβαση στη γνώση και, δεύτερο, πρέπει να δρα και να σκέπτεται η ανθρωπότητα με βάση το κοινό συμφέρον. Κανένας από τους δύο αυτούς όρους δεν ισχύει σήμερα. Η γνώση παραμένει προνόμιο των ολίγων, ενώ οι κοινωνίες λειτουργούν με κυρίαρχο το κίνητρο της ιδιωτικής ευημερίας και του ατομικού πλουτισμού και συμφέροντος. Και επειδή όπως γνωρίζουμε τα ατομικά συμφέροντα ομαδοποιούνται σε τάξεις ανθρώπων, η αξιοποίηση της γνώσης υπακούει σε ταξικά κριτήρια και υπό αυτή την έννοια δεν υπηρετεί το σύνολο της ανθρωπότητας παρά μόνον εάν η κυρίαρχη τάξη διαδραματίζει προοδευτικό ρόλο ηγούμενη της ανάπτυξης της κοινωνίας συνολικά. Νομίζω πως σήμερα δεν μπορεί κανείς να ισχυριστεί πως συμβαίνει κάτι τέτοιο. Μάρτυρες η κοινωνική και περιβαλλοντική κρίση που σημαδεύουν ανεξίτηλα τον 21ο αιώνα ως τη σημαντικότερη περίοδο στην ιστορία για την επιβίωση του ανθρώπινου γένους.
Στις συνθήκες αυτές, ασφαλώς και η τεχνολογική δυνατότητα σάρωσης και ανάγνωσης του ανθρώπινου εγκεφάλου στο προσεχές μέλλον δεν αποτελεί ευχάριστη αλλά μάλλον επικίνδυνη εξέλιξη. Όμως, ακόμη πιο επικίνδυνη είναι η ήδη υπαρκτή τάση υποβολής σκέψεων, αξιών και αισθημάτων στον ανθρώπινο εγκέφαλο με όλα τα σύγχρονα τεχνολογικά μέσα που διαθέτει το σύστημα. Αυτή η οργουελιανή πλύση εγκεφάλου γίνεται καθημερινά στο σπίτι, το σχολείο, τη δουλειά, στη ψυχαγωγία διαμορφώνοντας εύκαμπτες συνειδήσεις, παθητικές προσωπικότητες και φοβικά άτομα εύκολα χειραγωγήσιμα. Ο υλικός πλούτος των αναπτυγμένων κοινωνιών με τον τρόπο που κατακτήθηκε, αποχαύνωσε πνευματικά και απονεύρωσε ψυχικά τον άνθρωπο. Ο πλούτος αυτός όμως με την οικονομική κρίση αφαιρείται από τα πλατιά στρώματα της κοινωνίας σήμερα και ο μέσος άνθρωπος αναγκαστικά αφυπνίζεται επιστρέφοντας στον αγώνα της επιβίωσης. Μόνο που αυτή τη φορά η επιβίωση δεν αφορά μόνον το μεμονωμένο άτομο ή κάποιες τάξεις ανθρώπων αλλά το σύνολο της ανθρωπότητας. Εξ ου και η τραγικότητα της εποχής που διανύουμε.
Η υποβολή είναι ακριβώς το μεγάλο πρόβλημα, γίνεται με πολύ πιο ύπουλους τρόπους από αυτό τον, μάλλον χαζούλη, μετατροπέα σκέψεων σε εικόνες.
Εγώ πάλι, αναρωτιέμαι ποιό είναι το επιστημονικό ερώτημα στο οποίο προσπαθούν να απαντήσουν οι ερευνητές, καθώς και ποιός χρηματοδοτεί την εργασία αυτή. Υπάρχουν ερευνητικά και τεχνολογικά προϊόντα (ίσως τα περισσότερα) που μπορούν να χρησιμοποιηθούν για καλό ή κακό σκοπό από τους ανθρώπους. Είναι όμως ανάγκη να χρηματοδοτείται ερευνητική εργασία τα αποτελέσματα της οποίας ενώ δεν είναι εμφανώς χρήσιμα για καλό σκοπό μπορούν να γίνουν επικίνδυνα για το κοινωνικό σύνολο στα χέρια επιτηδείων;
Γεράσιμε, με πρόσχημα την αντιμετώπιση της Τρομοκρατίας, γίνονται εδώ και πολλά χρόνια έρευνες και πειράματα για να επιτευχθεί καλύτερη αστυνόμευση των πολιτών. Έχουν να δουν πολλά τα μάτια μας στο μέλλον.
Μου έρχεται στο μυαλό ο στίχος: "Αδέλφια μου ασφαλίτες εσείς ξέρετε πως η σκέψη μου είναι διαρκώς τρυφερή και παθιασμένη, στον αγώνα αφιερωμένη. Σκέψεις που αλλιώς θα 'χαν χαθεί, στα μαγνητόφωνά σας έχουνε γραφτεί".
Αντε σε λίγο και στις οθόνες σας!
Και; Τι έγινε; Μήπως θα βγάλουν καμιά άκρη; Μήπως θα καταφέρουν να αποτρέψουν την πτώση των τειχών; Απέτρεψε η Στάζι την πτώση του τείχους επειδή παρακολουθούσε τους πολίτες; Αστεία πράγματα. Μάταιος κόπος.
Και όπου ένας ηλίθιος, γύρω του μια στρατιά πανηλίθιοι. Αυτοί που σπεύδουν να προμηθευτούν αυτό το πρόγραμμα. Για γέλια και για κλάματα.
Silk, το διατύπωσες πολύ όμορφα: για γέλια και για κλάματα!
Μήπως θα ήταν μια συνετή κίνηση - εν όψει του πιθανού μελλοντικού διαβάσματος της σκέψης μας από τρίτους - να αρχίσουμε να κάνουμε ένα "ποιοτικό αυτοέλεγχο" των σκέψεών μας; Και να ανοίξουμε έναν "κάδο ανακύκλωσης" για τις σκέψεις που όχι μόνο δεν μας προσφέρουν απολύτως τίποτα, αλλά μάλλον μας κάνουν τη ζωή πατίνι.
Αν το σκεφτείτε, πίσω από ΚΑΘΕ φόβο, είναι κάποια σκέψη (ή πολλές ως πάρα πολλές σκέψεις). Το ίδιο ισχύει για κάθε ανησυχία, ανασφάλεια, αβεβαιότητα, παρεξήγηση, απογοήτευση, διαπληκτισμό, θυμό, κλπ. Τελικά, εμείς ορίζουμε τις σκέψεις μας, ή αυτές εμάς; That is the question my friends!
Αυτός ο κάδος ανακύκλωσης θα γέμιζε πολύ σύντομα αγαπητέ Eugene, συμφωνώ, δεν ορίζουμε τις σκέψεις μας και το μεγάλο πρόβλημα είναι πως δεν θέλουμε να το παραδεχτούμε.
Χαιρομαι για την προοδο,ανυσηχω ως προς την εφαρμογη..
θα τους παρει καιρο ομως,και ελπιζω οτι εως τοτε ισως εχουμε εξαναγκαστει εκ των πραγματων να αλλαξουμε το σκεφτικο μας..
Eugene, Yiorgia, η ανθρώπινη σκέψη είναι ως επί το πλείστον αυτοματοποιημένη, συνειρμική, μηχανική. Συμφωνώ απόλυτα με τα όσο λέτε περί ποιοτικού αυτοελέγχου, χρειάζεται, κατεπειγόντως, πολλοί από εμάς να αλλάξουμε το σκεφτικό μας.
Εμένα μου έρχεται στο μυαλό η ταινία Scanners του Κρόνενμπεργκ.
Πολύ καλή ταινία F.Theodossiou και είναι πολύ λογικός ο συνειρμός σου. Εγώ τρελαίνομαι για τις παλιές ταινίες του (Videodrome, Dead Zone, Rabid), μετά παράγινε "κουλτουριάρης".
Ενδιαφέρον και... φοβιστικό το θέμα, ανοίγει βέβαια πολλούς δρόμους συζήτησης. Μια γρήγορη αναζήτηση στο Δίκτυο με έφερε, πάντως, σε αυτή τη σελίδα (http://www.qi3.co.uk/services/technology-businesses/case-studies/busines...), όπου θα δει κανείς πως η λύση που ανέπτυξαν οι ερευνητές δεν είναι η πρώτη και πως, τελικά, είμαστε... περικυκλωμένοι. Πρόχειρη μετάφραση του εισαγωγικού σημειώματος της σελίδας: Η Unilever έχει αναπτύξει τεχνολογία στον τομέα της νευρολογίας, κατοχυρωμένη ως ευρεσιτεχνία, για την σε πραγματικό χρόνο χαρτογράφηση της εγκεφαλικής δραστηριότητας... Η γνώση που αποκόμισε η Unilever [από τη συμβολή της εταιρείας Qi3] συνέβαλε στην απόφαση της Unilever Ventures να δημιουργήσει την εταιρεία Alatheia για την εμπορική εκμετάλλευση της τεχνολογίας.
Και κάτι άλλο ίσως άσχετο. Διαβάζοντας τη συμβολή του Μπέρκλεϊ στην επιστήμη (http://berkeley.edu/about/hist/timeline.shtml , προσέξτε το link για τα όσα έγιναν στο Πανεπιστήμιο το 1964) δεν σας πιάνει μια ζήλεια;
Ευχαριστώ πολύ moumouris, το link σου ιδιαίτερα κατατοπιστικό. Αλλά ναι, με το δεύτερο, το καθόλου άχρηστο, ζήλεψα...