Πέμπτη 17 - Μάιος 2012 Τελευταία ενημέρωση: 21:24 RSS feed

Κατασκευή συναίνεσης και απόκρυψη κερδοσκοπίας: Οι δύο μύθοι ότι δεν παράγουμε τίποτα και δεν υπάρχουν λεφτά

16 Ιουν 11 - 19:10

Όλες οι οικονομικές, πολιτικές και ιδεολογικές δυνάμεις του διεθνώς αποτυχημένου και καταρρέοντος νεοφιλελευθερισμού προσπαθούν να επιβάλλουν την πολιτική τους για την «αντιμετώπιση» της κρίσης στηριζόμενοι στη μαζική διάδοση και επικράτηση διαφόρων μύθων, μεταξύ των οποίων εξέχουσα θέση κατέχουν ο μύθος ότι σαν χώρα δεν παράγουμε τίποτα και ο μύθος ότι δεν υπάρχουν λεφτά. Συνοδευτικά στοιχεία αυτών των μύθων είναι οι ισχυρισμοί ότι ο Ελληνικός λαός είναι ένας λαός διεφθαρμένων, κλεφτών, τεμπέληδων, βολεψάκηδων, χαβαλετζήδων κλπ, ότι δεν κάνει τίποτα άξιο λόγου και φυσικά, ότι ζει με δανεικά.

Η επιτυχής έκβαση της παραπάνω προσπάθειας θα έχει σαν συνέπεια την κατασκευή ενός λαού, που θα συναινέσει και θα αποδεχθεί τα πάντα, αφού τίποτα δεν παράγει, άρα κέρδη δεν υπάρχουν και φυσικά, λεφτά δεν υπάρχουν.

Μήπως όμως παράγουμε πολλά μεν, αλλά ο παραγόμενος πλούτος στην Ελλάδα γίνεται στο μεγαλύτερο μέρος του κέρδη και μάλιστα σχεδόν αφορολόγητα και έτσι αναγκαζόμαστε να δανειζόμαστε και γι’ αυτό δημιουργήθηκε το χρέος;

Μήπως αυτό είναι που επιχειρείται με κάθε τρόπο να αποκρυφτεί, επιρρίπτοντας ταυτόχρονα την ευθύνη του χρέους στο δήθεν υπερτροφικό δημόσιο και στους δήθεν τεμπέληδες έλληνες εργαζόμενους, έτσι ώστε –ως ένοχοι - να αποδεχθούν ότι το χρέος είναι δικό τους, ότι πρέπει αυτοί να πληρώσουν (με επιπλέον φόρους σε μισθωτούς και συνταξιούχους, με απολύσεις-ανεργία και με δραματική μείωση εισοδημάτων) και ότι πρέπει να πουληθεί δημόσια περιουσία;

Μήπως;

Τι δείχνουν τα στοιχεία σε ότι αφορά το αν παράγουμε ή όχι και αν υπάρχουν λεφτά;

Δεν παράγουμε τίποτα;

Σύμφωνα με τα στατιστικά στοιχεία του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής (ΥΠΕΚΑ), της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής (ΕΛΣΤΑΤ) καθώς και του Συνδέσμου Μεταλλευτικών Επιχειρήσεων (ΣΜΕ) προκύπτει ότι η Ελλάδα είναι σημαντική παραγωγός χώρα βασικών μετάλλων, αλλά και βιομηχανικών ορυκτών, ορισμένων με περγαμηνές σε παγκόσμιο επίπεδο. Εταιρείες του κλάδου κατέχουν ηγετικές θέσεις στην Ευρωπαϊκή αλλά και στην διεθνή αγορά σε προϊόντα όπως βωξίτης, αλουμίνα, αλουμίνιο, νικέλιο, καυστική μαγνησία, μπεντονίτης, περλίτης, ελαφρόπετρα και μάρμαρα. Ενδεικτικά, η Ελλάδα, σε παγκόσμια κλίμακα, είναι η μοναδική χώρα παραγωγής χουντίτη, πρώτη χώρα παραγωγής περλίτη, δεύτερη χώρα παραγωγής κίσσηρης (ελαφρόπετρας) και μπεντονίτη καθώς και πρώτη στην εξαγωγή προϊόντων λευκόλιθου/μαγνησίτη στην ΕΕ (βλ. Π. Τζεφέρης, «Η εξορυκτική / μεταλλουργική δραστηριότητα στην Ελλάδα. Στατιστικά δεδομένα 2007-2008», Ορυκτός πλούτος/Mineral Wealth, 153, 2009)

Η Ελλάδα στο βιομηχανικό-εξορυκτικό τομέα ενδεικτικά:
-    Κατέχει την 1η θέση παγκόσμια με μερίδιο πάνω από το 25% της παγκόσμιας παραγωγής περλίτη (ο περλίτης χρησιμοποιείται στην οικοδομική βιομηχανία, στη διήθηση βιομηχανικών λυμάτων, στη βιομηχανία τροφίμων και ποτών κλπ)
-    Κατέχει την 1η θέση στην Ευρώπη και τη 2η θέση παγκόσμια στην παραγωγή μπεντονίτη. Η Ελλάδα έχει τη μεγαλύτερη εταιρεία παραγωγό μπεντονίτη στην ΕΕ καθώς και τη μεγαλύτερη εξαγωγική εταιρεία παγκόσμια (ο μπεντονίτης χρησιμοποιείται στα χυτήρια, στα κατασκευαστικά έργα, στην παραγωγή σιδήρου, στις γεωτρήσεις πετρελαίου, στην παραγωγή προσροφητικών υλικών, στη βιομηχανία χάρτου, στη χημική βιομηχανία, τα κεραμικά και την κτηνοτροφία)
-    Είναι στις 10 πρώτες χώρες του κόσμου στην παραγωγή και εξαγωγή μαρμάρου (σχεδόν το μισό εξάγεται)
-    Είναι στις πρώτες θέσεις της Ευρώπης και του κόσμου μεταξύ των σημαντικότερων εξαγωγικών χωρών τσιμέντου
-    Κατέχει την 8η θέση παγκόσμια με τα μεγαλύτερα αποθέματα βωξίτη και είναι η μεγαλύτερη βωξιτοπαραγωγός χώρα της ΕΕ. Η Ελλάδα είναι πρώτη στην Ευρώπη σε παραγωγή αλουµινίου (ο βωξίτης αποτελεί πρώτη ύλη για την παραγωγή αλουμινίου)
-    Έχει τη μεγαλύτερη εξαγωγική επιχείρηση μαγνησίας στην ΕΕ. Η Ελλάδα καλύπτει το 46% της συνολικής παραγωγής μαγνησίτη της Δυτικής Ευρώπης (ο μαγνησίτης μετατρέπεται σε προϊόντα με μεγάλη ζήτηση στη χαλυβουργία)
-    Είναι μια από τις μεγαλύτερες παραγωγούς χώρες της ΕΕ σε νικέλιο (και μάλιστα η μοναδική στη ΕΕ που το παράγει από εγχώριες πηγές) και καλύπτει το 7% των αναγκών της ευρωπαϊκής αγοράς και το 2-3% του δυτικού κόσμου (το νικέλιο αποτελεί μια βασική πρώτη ύλη για την παραγωγή ανοξείδωτου χάλυβα – στον καταναλωτή είναι αναγνωρίσιμο στις ανοξείδωτες οικιακές συσκευές)
-    Έχει κάνει στροφή, την τελευταία δεκαετία, στην αξιοποίηση νέων βιομηχανικών ορυκτών με καινοτόμες, εξειδικευμένες χρήσεις με περιβαλλοντικό προσανατολισμό και υψηλή προστιθέμενη αξία. Ενδεικτικά αναφέρεται η εξόρυξη και επεξεργασία του ατταπουλγκίτη, τα κοιτάσματα του οποίου είναι μοναδικά τέτοιου μεγέθους στην Ευρώπη και από τα μεγαλύτερα παγκόσμια (ο ατταπουλγκίτης χρησιμοποιείται σε μοριακά φίλτρα, gels κλπ). Επίσης αναφέρεται η εξόρυξη / επεξεργασία του χουντίτη-υδρομαγνησίτη (ο χουντίτης-υδρομαγνησίτης χρησιμοποιείται σε προϊόντα πληρωτικά, επιβραδυντικά πυρός, στα χρώματα, στη χαρτοποιία). Η Ελλάδα είναι η μοναδική χώρα στον κόσμο που διαθέτει τα προϊόντα αυτά.

Η Ελλάδα στον αγροτικό τομέα: οι γεωργικές εξαγωγές αντιπροσωπεύουν κατά μέσο όρο το 24,2% των συνολικών εξαγωγών της χώρας κατά την 6ετία 2004-2009. Οι κυριότερες κατηγορίες προϊόντων στις οποίες πραγματοποιούμε το 85% των γεωργικών μας εξαγωγών, είναι κατά σειρά μεγέθους αξίας: φρούτα και λαχανικά, ψάρια και παρασκευάσματα ψαριών, καπνός και προϊόντα καπνού, δημητριακά και τα παρασκευάσματα τους, φυσικές υφαντικές ίνες (βαμβάκι), έλαια και λίπη, γαλακτοκομικά προϊόντα (ΕΛΣΤΑΤ και Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, 2011). Στον αγροτικό τομέα, η Ελλάδα είναι παγκόσµια 3η στην παραγωγή ελιάς και λαδιού (κατέχει το 15% της παγκόσµιας παραγωγής), 3η σε παραγωγή κρόκου, 5η σε εξαγωγές σπαραγγιών, 7η σε εξαγωγές ßαµßακιού, 11η σε παραγωγή ßαµßακιού, 16η σε εξαγωγές τυροκοµικών προιόντων.

Η Ελλάδα στον τομέα παροχής τουριστικών υπηρεσιών είναι 15η στην παγκόσμια κατάταξη με βάση τις εισπράξεις και 16η με βάση τις αφίξεις τουριστών. Το 2009 το ποσοστό συμμετοχής του ελληνικού τουρισμού στο ΑΕΠ υπολογίζεται στο 15,2% (Σύνδεσμος Ελληνικών Τουριστικών Επιχειρήσεων – ΣΕΤΕ).

Η Ελλάδα στον τομέα της ναυτιλίας είναι 1η παγκόσµια κατέχοντας το 16% του παγκόσμιου εμπορικού στόλου. Η δραστηριότητα της ναυτιλίας (κυρίως δραστηριότητα των ποντοπόρων πλοίων) παράγει το 7% του ελληνικού ΑΕΠ σύμφωνα με μελέτη της Εθνικής Τράπεζας της Ελλάδας.

Ώστε λοιπόν δεν παράγουμε τίποτα; Όλος ο παραπάνω (ενδεικτικά και μόνον) αναφερόμενος πλούτος και οι παγκόσμιες και ευρωπαϊκές πρώτες θέσεις της Ελλάδας είναι τίποτα; Δεν δίνει κέρδη και έσοδα για το κράτος διαμέσου της φορολογίας; Κι αν όχι, γιατί όχι;

Δεν υπάρχουν λεφτά;

Σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία της Eurostat (Eurostat, Taxation Trends, 2010), σε κάθε 1000 ευρώ νέα προϊόντα και υπηρεσίες που παρήγαγε ετήσια η ελληνική οικονομία την τελευταία δεκαετία, τα 560 ευρώ έγιναν επιχειρηματικά κέρδη και μόνο τα 350 ευρώ έγιναν μισθοί (στην ΕΕ η κατανομή είναι ακριβώς η αντίστροφη!). Το Ελληνικό κράτος φορολογεί με 35% τα 350 ευρώ των μισθών και με 16% τα 560 ευρώ των κερδών, αφού ο πραγματικός φορολογικός συντελεστής στο κεφάλαιο στην Ελλάδα βρίσκεται κάτω από το μισό του μέσου όρου της Ε.Ε. (15,8 στην Ελλάδα, έναντι 32,6 στην Ε.Ε. των 25). Δηλαδή, το Ελληνικό κράτος εισπράττει τους μισούς φόρους κάθε χρόνο από τις επιχειρήσεις και τους εισοδηματίες σε σύγκριση με τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Και όλα αυτά χωρίς να λάβουμε καθόλου υπόψη τη φοροαποφυγή και τη φοροδιαφυγή (βλ. σχετικό άρθρο στα ‘Διαλεκτικά’: «Η νεοφιλελεύθερη προπαγάνδα για το μέγεθος και το κόστος του δημόσιου τομέα και την ανάγκη απολύσεων» http://konstantinosnikolaou.blogspot.com/2010/11/blog-post.html).

Είναι εξαιρετικά ενδεικτικό το γεγονός ότι ενώ η Ελλάδα έχει το μεγαλύτερο εμπορικό στόλο στον κόσμο, τα φορολογικά έσοδα από την ναυτιλία κατά το έτος 2007 (με βάση τις υπάρχουσες φοροαπαλλαγές) ήταν μικρότερα από τα έσοδα που είχε το κράτος από τα παράβολα που πλήρωσαν οι μετανάστες για τη νομιμοποίηση τους! (Α. Κούρος, «Το δημόσιο χρέος, η φορολογία και μια ευφυής περαίωση», Αυγή, 01.10.2010)

Τι έγιναν λοιπόν τα λεφτά που προέκυψαν από τα κέρδη που δεν φορολογήθηκαν όπως στην ΕΕ αλλά στο μισό (τρόπος του λέγειν φορολογήθηκαν); Μήπως έγιναν επενδύσεις; Όχι βέβαια. Έγιναν ιδιωτικός ακίνητος (ακίνητα και γη) και κινητός (μετρητά-ρευστά, χρεόγραφα, μετοχές, ομόλογα, χρυσός, κοσμήματα κλπ.) πλούτος. Σύμφωνα με έκθεση της Credit Suisse (Credit Suisse, Global Wealth Databook, October 2010), ο συνολικός (κινητός και ακίνητος) ιδιωτικός πλούτος των πιο πλούσιων Ελλήνων αυξάνει συνεχώς όλο και περισσότερο. Συγκεκριμένα οι ιδιωτικές κινητές και ακίνητες περιουσίες από 492,6 δις USD που ήταν το 2000 έφθασαν τα 898,6 δις USD το 2010, δηλαδή 3 φορές το ΑΕΠ της χώρας! Τα στοιχεία αυτά αφορούν περίπου 60.000 έλληνες κατοίκους, χωρίς να περιλαμβάνονται όλοι εκείνοι που έχουν κάποια ομόλογα εν είδη αποταμίευσης και πρόκειται για αποθησαυρισμό που δεν χρησιμοποιείται στην οικονομία με την μορφή επενδύσεων (βλ. Δ. Καζάκης, «Υπάρχουν λεφτά», http://dimitriskazakis.blogspot.com/2011/05/blog-post_25.html).

Ξεκαθαρίζοντας…..

Η Ελλάδα λοιπόν παράγει πλούτο. Παράγει τόσο πλούτο, που αν φορολογούνταν όχι ιδιαίτερα, αλλά όσο και στην ΕΕ, θα έφθανε για να μη δανειζόμαστε και να μην έχουμε χρέος. Στη μη φορολόγηση των κερδών και του πλούτου οφείλεται το χρέος και όχι στο δεν παράγουμε τίποτα, στους τεμπέληδες Έλληνες, στο υπερτροφικό κράτος κλπ.

Και λεφτά υπάρχουν. Τα κατέχει το 1% περίπου του πληθυσμού χάρη στην υποφορολόγησή του, σ’ αυτό οφείλεται το χρέος, αλλά η νεοφιλελεύθερη πολιτική ζητάει να το πληρώσει το υπόλοιπο 99% του πληθυσμού.

tags Οικονομία

66 σχόλια, κάνε το δικό σου σχόλιο

Κώστας Νικολάου

Δρ.

ιστοσελίδα Post: 10 Σχόλια: 156 Προφίλ

66 Σχολια

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από jboy, Ιούνιος 17, 2011 - 16:13

Κώστα,
χωρίς να αμφισβητώ τα περισσότερα από τα στοιχεία που παραθέτεις, για να αποφανθεί κανείς εάν είναι όντως μύθοι τα θέματα που λες, πρέπει να δει τι ποσοστό του ΑΕΠ είναι τελικά αυτές οι εξαγωγές, ποιο είναι το εμπορικό ισοζύγιο και πώς τα πάνε άλλες χώρες στους ίδιους δείκτες που δεν έχουν χρεοκοπήσει. Με το να λέμε ότι η Ελλάδα τα πάει καλά στις εξαγωγές στον Α ή Β κλάδο δεν καταλαβαίνουμε πόσο μεγάλος είναι ο Α ή Β κλάδος και άρα δεν μπορούμε να συμπεράνουμε πόσο σημαντική είναι η συνεισφορά του συγκεκριμένου κλάδου στο ΑΕΠ της χώρας. Αντίθετα εάν δούμε τα ολικά νούμερα μπορούμε πολύ εύκολα να βγάλουμε συμπεράσματα. Επέλεξα δύο χώρες για σύγκριση που είναι ανάλογου μεγέθους της Ελλάδας, την Ολλανδία και την Αυστρία.

Ελλάδα:
-------

Εξαγωγές: 20% του ΑΕΠ
Εισαγωγές: 30%

Αυστρία:
---------
Εξαγωγές: 30%
Εισαγωγές:30%

Ολλανδία:
--------
Εξαγωγές: 50%
Εισαγωγές: 50%

Παρατηρούμε λοιπόν ότι η Ελλάδα έχει μεγάλο έλλειμμα στο εμπορικό ισοζύγιο και γενικά οι εξαγωγές είναι πενιχρές, που υπονοεί έλλειμμα ανταγωνιστικότητας. Άρα ο μύθος ότι δεν παράγουμε, φαίνεται να μην είναι και τόσο μύθος.

Παρεμπιπτόντως αυτό φαίνεται κάπως και από τα στοιχεία που παραθέτεις. Τα περισσότερα εξαγώγιμα προϊόντα που αναφέρεις είναι πρώτες ύλες και γενικά προϊόντα χαμηλής μεταποίησης που ως εκ τούτου έχουν χαμηλή προστιθέμενη αξία (γενικά και όχι πάντα). Με άλλα λόγια, εκτός από το να σκάβουμε και να βγάζουμε πρώτες ύλες, ή να πουλάμε ήλιο, όντως δεν παράγουμε τίποτα που να το φτιάχνουμε με τα χεράκια μας.

Θίγεις ένα σημαντικό σημείο που είναι τα έσοδα του κράτους. Κατ αρχάς, είναι γνωστό ότι η μικρότερη συνεισφορά στους φόρους ως ποσοστό των ολικών εσόδων του κράτους, προέρχεται από τους ελεύθερους επαγγελματίες και όχι από τους πλούσιους, οι οποίοι έρχονται δεύτεροι στη λίστα, με πρώτους τους μισθωτούς.

Δεύτερον, για να φορολογήσεις τα ανώτερα εισοδήματα που κατά κανόνα είναι κινητά, πρέπει να μπορείς κάπως να τα κρατήσεις στη χώρα.

Τρίτον, και σκέψου το καλά αυτό, οι άμεσοι φόροι και εν γένει οι οποιοιδήποτε φόροι δεν είναι ο μόνος τρόπος για να έχει το κράτος έσοδα από τα υψηλά εισοδήματα. Ο καλλίτερος τρόπος για να διοχετεύονται λεφτά στην οικονομία γενικότερα είναι να κάνεις τους πλούσιους να ξοδεύουν λεφτά όχι με το ζόρι αλλά επειδή το θέλουν. Εάν ξοδεύουν λεφτά αφενός το κράτος εισπράττει από έμμεσους φόρους και δεύτερον, τα χρήματα που ξοδεύονται κάπου πάνε. Διαχέονται στην κοινωνία και κινούν και την οικονομία. Τι να τα κάνεις τα λεφτά εάν δεν τα ξοδεύεις. Οπότε αντί να βάζεις φόρους 50% που διώχνεις τα χρήματα δεν είναι καλλίτερα να βάλεις 30% φόρο και να έχεις καλή οικονομία ώστε να ξοδεύονται το 80% στην οικονομία;

Δεν λέω ότι πρέπει να καταργηθούν οι άμεσοι φόροι. Αυτό που λέω είναι ότι οι άμεσοι φόροι δεν είναι ο μόνος τρόπος ούτε καν ο καλλίτερος για να έχει το κράτος έσοδα.

Η Ελλάδα, επειδή είναι ευχάριστη χώρα για διαβίωση έχει το πλεονέκτημα ότι με μία έξυπνη φορολογική πολιτική και εάν αναπτύξει την οικονομία της, θα μπορούσε να προσελκύσει κεφάλαια από το εξωτερικό που ούτε η Γερμανία δεν μπορεί να προσελκύσει. Εάν εσύ ήσουν επενδυτής και είχες να επιλέξεις μεταξύ της Ελλάδας (όπου θα έκανες και τα ταξιδάκια σου στα νησιά και το τοπικό σου γραφείο θα είχε θέα τη Μεσόγειο) και της Γερμανίας όπου δεν έχει απολύτως κανένα πλεονέκτημα διαβίωσης, πού θα επένδυες;

Να στο πω αλλιώς, εάν είχες την επιλογή να στήσεις μια δουλεία στην Καλιφόρνια ή στη βιομηχανική περιοχή του Ρήνου, πού θα προτιμούσες; Ακόμα και αν το οικονομικό περιβάλλον ήταν ίδιο;

Η Ελλάδα έχει τεράστιες δυνατότητες ανάπτυξης. Θα μπορούσαμε να είμαστε πολύ καλλίτεροι από τους Ολλανδούς, τους Ελβετούς και τους Αυστριακούς. Αλλά αυτοχαντακωνόμαστε λόγω του ανώριμου πολιτικού περιβάλλοντος, των ιδεοληψιών και της έλλειψης τεχνικής ικανότητας να στήσουμε οικονομία με βάση το τελικό αποτέλεσμα και όχι με βάση συναισθηματισμούς.

Είμαστε στο Ευρώ, έχουμε επιστήμονες, έχουμε ευχάριστο περιβάλλον, έχουμε πρώτες ύλες όπως λες. Εάν είχαμε και καλό επενδυτικό περιβάλλον θα είμασταν οι καλλίτεροι του χωριού.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από Κώστας Νικολάου, Ιούνιος 19, 2011 - 20:10

jboy, ξεκινώ υπογραμμίζοντας το "δια ταύτα" του σχολίου σου ότι η Ελλάδα έχει τεράστιες δυνατότητες και ότι μπορούμε να είμαστε καλύτεροι. Φυσικά συμφωνώ, το πιστεύω ακράδαντα και αγωνίζομαι μια ζωή γι' αυτό.

Σχετικά με τα όσα αναφέρεις για το ισοζύγιο εισαγωγών-εξαγωγών, αυτό είναι πράγματι ένα σημαντικό θέμα, που χρειάζεται ξεχωριστή και ενδελεχή προσέγγιση. Στο παρόν άρθρο, εξετάζεται αποκλειστικά ο ισχυρισμός "δεν παράγουμε τίποτα". Τα όσα αναφέρω ενδεικτικά για το βιομηχανικό, ναυτιλιακό, αγροτικό και τουριστικό τομέα σε συνδυασμό με το συσσωρευμένο ιδιωτικό κινητό και ακίνητο πλούτο δεν μπορεί κανείς να τα πει "τίποτα". Συσσωρευμένος ιδιωτικός πλούτος ίσος με 3 φορές το ΑΕΠ της χώρας δεν μαζεύεται από το "τίποτα δεν παράγουμε".

Σχετικά με τους άμεσους-έμμεσους φόρους, εδώ υπάρχει ζήτημα. Οι έμμεσοι φόροι είναι οι πλέον άδικοι κοινωνικά φόροι. Να πληρώνουν οι φτωχοί φόρο στο ψωμί και στο γάλα, όσο και ο πλούσιος και από αυτούς τους φόρους να προκύπτουν κυρίως τα έσοδα του κράτους, δεν ονομάζεται κοινωνική δικαιοσύνη, αλλά σαφής κοινωνική αδικία.

Ενδεικτικό της τεράστιας κοινωνικής αδικίας είναι και το εξής (που το αναφέρω και στο άρθρο): δεν μπορεί τα έσοδα του κράτους από τα παράβολα, που πληρώνουν οι μετανάστες για νομιμοποίηση να είναι πιο πολλά από τα έσοδα που έχει το κράτος από την 1η παγκόσμια ναυτιλιακή δύναμη, που κατέχει το 16% του παγκόσμιου εμπορικού στόλου.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από Σχολιαστής, Ιούνιος 18, 2011 - 10:33

Κώστα,
Είναι έτσι όπως τα λές. Εμπεριστατωμένο το άρθρο σου και πολύ κατατοπιστικό. Υπάρχουν επίσης και χιλιάδες μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις που παράγουν μιά μεγάλη γκάμα προιόντων για την εγχώρια αγορα και οι οποίες κυρίως πλήττονται από την πτώση της λαικής αγοραστικής δύναμης λόγω της ασκούμενης παράλογα περιοριστικής πολιτικής.

Δυό λόγια για τον jboy τώρα.
1) Τι εννοείς όταν μιλάς για έξυπνη φορολογική πολιτική; Σου παρουσίασε στοιχεία ο Κώστας ότι οι επιχειρήσεις εδώ φορολογούνται με τον μισό φορολογικό συντελεστή απ' ότι στην υπόλοιπη ΕΕ. Τι πρέπει να γίνει δηλαδή; Να μηδενιστεί ο συντελεστής;

2) Τι εννοείς όταν λές: "Ο καλλίτερος τρόπος για να διοχετεύονται λεφτά στην οικονομία γενικότερα είναι να κάνεις τους πλούσιους να ξοδεύουν λεφτά όχι με το ζόρι αλλά επειδή το θέλουν"; Τι πρέπει να γίνει η Ελλάδα δηλαδή; Ένα απέραντο καζίνο; ή ένα απέραντο μπουρδέλο;

Πρέπει να καταλάβεις κάτι jboy. Αυτός ο τόπος δεν είναι παρθένα γή προς κατάκτηση. Κατοικείται εδώ και χιλιάδες χρόνια από τον Ελληνικό λαό, ο οποίος δεν γουστάρει, για να το πούμε λαικά, τέτοιου είδους "ανάπτυξη". Ο Ελληνικός λαός άλλα θέλει από αυτά που θέλουν οι 60000 που αναφέρει ο Κώστας στο άρθρο του. Να είσαι σίγουρος δέ, ότι θα επιβάλει αργά ή γρήγορα τη θέλησή του.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από jboy, Ιούνιος 19, 2011 - 17:15

Σχολιαστή,
γιατί η Καλιφόρνια και η Βιομηχανική περιοχή του Ρήνου είναι περιοχές γεμάτες καζίνο και μπουρδέλα; Έτσι θα τις χαρακτήριζες; Το Χάρβαρντ και το ΜΙΤ είναι μπουρδέλα;

Μήπως θα πρέπει να ερμηνεύσεις πιο ψύχραιμα αυτά που λέω; Συγκεκριμένα ξαναδιάβασε τη φράση: "Αλλά αυτοχαντακωνόμαστε λόγω του ανώριμου πολιτικού περιβάλλοντος, των ιδεοληψιών και της έλλειψης τεχνικής ικανότητας να στήσουμε οικονομία με βάση το τελικό αποτέλεσμα και όχι με βάση συναισθηματισμούς". Συγκεκριμένα δώσε έμφαση στη λέξη "συναισθηματισμούς".

Εγώ το μόνο που λέω είναι ότι πρέπει να φτιάξουμε μία κοινωνία πιο φιλική, περισσότερο θετική και πιο ψύχραιμη. Γιατί μυαλό έχουμε αλλά συνήθως μας συνεπαίρνει ο συναισθηματισμός και τα κάνουμε θάλασσα.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από jboy, Ιούνιος 19, 2011 - 17:26

σόρυ μπέρδεψα την Καλιφόρνια με την Βοστόνη. Όπου Χάρβαρντ και ΜΙΤ βάλε Στάνφορντ και Μπέρκλεϋ.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από Σχολιαστής, Ιούνιος 20, 2011 - 15:08

Βρέ jboy,
Είμαι απόλυτα ψύχραιμος. Αλλά κάποιοι πλούσιοι που ξέρω εγώ το μόνο για το οποίο ενδιαφέρονται είναι το καζίνο πρωτίστως και τα μπουρδέλα πολυτελείας. Εκεί ξοδεύουν τα λεφτά τους. Δεν ενδιαφέρονται να ... σπουδάσουν στο Χάρβαρντ! Εγώ .. φταίω;

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από Κώστας Νικολάου, Ιούνιος 19, 2011 - 20:12

Σχολιαστή, ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Η επισήμανσή σου για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις με βρίσκει φυσικά σύμφωνο.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από δκκ, Ιούνιος 19, 2011 - 10:36

Διάβασα πολύ προσεκτικά το κείμενο του Κώστα Νικολάου και το σχόλιο-αντίρρηση του αναγνώστη με το ψευδώνυμο jboy.
Ο Κώστα Νικολάου υποστηρίζει:
(α)ότι "...λεφτά υπάρχουν. Τα κατέχει το 1% περίπου του πληθυσμού χάρη στην υποφορολόγησή του, σ’ αυτό οφείλεται το χρέος, αλλά η νεοφιλελεύθερη πολιτική ζητάει να το πληρώσει το υπόλοιπο 99% του πληθυσμού", και
(β)ότι δεν ισχύουν "οι ισχυρισμοί ότι ο Ελληνικός λαός είναι ένας λαός διεφθαρμένων, κλεφτών, τεμπέληδων, βολεψάκηδων, χαβαλετζήδων κλπ, ότι δεν κάνει τίποτα άξιο λόγου". Συμφωνώ απολύτως και με τις δύο θέσεις.
Αντιλέγοντας ο αναγνώστης jboy με στοιχεία που δεν θα μπορούσε να απορρίψει κανείς ο οποίος υποστηρίζει (και σωστά κατά τη γνώμη μου):
(α) ότι υπάρχει πλούτος μεν, αλλά δεν υπάρχει ανταγωνιστικότητα, και
(β) ότι δεν υπάρχει το κατάλληλο επενδυτικό περιβάλλον.
Ορθώς, σκέπτομαι, ως εδώ, αλλά ποιο είναι εντέλει πώς γίνεται να συμφωνώ με κρίσεις που φαίνονται να αλληλοαναιρούνται; "Προφανώς, οι λέξεις που είναι φορείς εννοιών, πάσχουν" -- θυμάμαι μια φράση-κλειδί των δασκάλων μου -- "δοκίμασε τις!".

Ακολουθώντας αυτή την απλή οδηγία, προτείνω να δεχθούμε:
(γ) όντως οι Έλληνες έχουμε μια αρκετά πλούσια χώρα σε:
(i) πρώτες ύλες
(ii) υπηρεσίες, κυρίως τουρισμού, αλλά και θαλάσσιων μεταφορών.
Συμπληρώνω: με αρκετά καταρτισμένο εργατικό δυναμικό, ΄που εργάζεται περισσότερο από ότι σε άλλες χώρες της ευρωζώνης, σε καλή γεωγραφική θέση, καθόλου απομονωμένη γεωγραφικώς, οικονομικώς, πολιτικώς, κ.ά.

Δέχομαι, επίσης, ότι:
(δ) στη χώρα δεν παράγεται πρωτογενές πλεόνασμα, επειδή ακριβώς τα εξαγόμενα προϊόντα της, ως χαμηλής επεξεργασίας, δεν ενσωματώνουν παρά χαμηλή προστιθέμενη αξία
(ε) αυτό εξακολουθεί να συμβαίνει εδώ και 190 χρόνια, επειδή όσοι συμπατριώτες μας είναι κεφαλαιούχοι προτιμούν να επενδύουν εκτός συνόρων
(1) επειδή αλλού είναι χαμηλότερο το κόστος εργασίας
(2) επειδή αλλού είναι "φιλικότερο" το επενδυτικό περιβάλλον
Από όλα τα παραπάνω συμπεραίνω ότι:
(α) οι έλληνες κεφαλαιούχοι, το 1% που υποφορολογείται, επιθυμούν άμεσα και υψηλά κέρδη (κερδοσκοπία;) οπουδήποτε μπορούν να τα πραγματοποιήσουν, γι' αυτό και υιοθετούν μια μάλλον περιφρονητική στάστη έναντι της κοινωνίας και του διοικητικού μηχανισμού της χώρας απ'όπου κατάγονται και όπου πραγματοποίησαν μια καλή συσσώρευση κεφαλαίου
(β) οι έλληνες κεφαλαιούχοι δεν επενεπενδύουν τα χρήματά τους στην ελληνική αγορά, παρά στο βαθμό που το κράτος δέχεται να είναι με αδιαφανείς διαδικασίες ο καλύτερος προαγοραστής της παραγωγής τους, και γι' αυτό ενδιαφέρονται για στενές σχέσεις με ισχυρούς παράγοντες του πολιτικού προσωπικού και για κόμματα που διαπλέκονται κατά τη λειτουργία τους με τη λειτουργία των επιχειρήσεων και τους τύπου
(γ) οι έλληνες κεφαλαιούχοι προτιμούν καλύτερα επενδυτικά περιβάλλοντα, με χαμηλότερους μισθούς (βλ. ΠΑΛΚΟ στη Βουλγαρία), με πιο πειθαρχημένους εργαζόμενους (βλ. παραπ.), με αποτελεσματικότερες διοικητικές μηχανές (πού άραγε;) ή με πιο διεφθαρμένο πολιτικό προσωπικό (βλ. αντίστροφο φαινόμενο: η Ζίμενς στην Ελλάδα, αλλά και επενδύσεις στις χώρες των Βαλκανίων και του Καυκάσου). Αν το πράγμα είχε διαφορετικά, θα γνωρίζαμε για έλληνες κροίσους που αναδύονται ως μεγάλοι βιομήχανοι στην Αυστρία, Γερμανία, Ολλανδία - κάτι που δεν αληθεύει).
(δ) πολλοί έλληνες κεφαλαιούχοι, για τους οποίους δυστυχώς δεν διαθέτω στατιστικά στοιχεία, νομίζω ότι δραστηριοποιούνται στον τομέα των εισαγωγών και της πώλησης εισαγόμενων προϊόντων, συχνά αδικαιολόγητα ακριβότερων εδώ από ότι στις χώρες παραγωγής τους (από αυτοκίνητα και ηλεκτρικό/ηλεκτρονικό εξοπλισμο ως ρούχα και τρόφιμα). Μάλιστα, δεν γνωρίζω κανέναν έλληνα μεγαλοεισαγωγέα που επεκτείνει τις επιχειρήσεις του εισαγωγής και εμπορίας σε άλλες ευρωπαϊκές αγορές, π.χ. της Αυστρίας, της Γερμανίας, της Ολλανδίας, αλλά αντιθέτως γνωρίζω πολλούς, που πωλούν τις επιχειρήσεις εισαγωγής και εμπορίας που έστησαν στη χώρα μας, σε ομίλους παρόμοιων επιχειρήσεων τους εξωτερικού (στα τρόφιμα o Μαρινόπουλος, στα ηλεκτρονικά και ηλεκτρικά ο Κωτσόλοβος, για παράδειγμα, κ.ο.κ).

Προτείνω, λοιπόν, την αναδιατύπωση των αλληλοαναιρούμενων συμπερασμάτων:
Κώστας Οικονόμου:
Αντί: "ο Ελληνικός λαός είναι ένας λαός διεφθαρμένων, κλεφτών, τεμπέληδων, βολεψάκηδων, χαβαλετζήδων κλπ, ότι δεν κάνει τίποτα άξιο λόγου"
προτείνω: "οι έλληνες κεφαλαιούχοι είναι διεφθαρμένοι, κλέφτες, τεμπέληδες, βολεψάκηδες, χαβαλετζήδες κλπ, ότι δεν κάνουν τίποτα άξιο λόγου"

jboy:
Αντί: "Είμαστε στο Ευρώ, έχουμε επιστήμονες, έχουμε ευχάριστο περιβάλλον, έχουμε πρώτες ύλες όπως λες. Εάν είχαμε και καλό επενδυτικό περιβάλλον θα είμασταν οι καλλίτεροι του χωριού."
προτείνω:
"Είμαστε στο Ευρώ, έχουμε επιστήμονες, έχουμε ευχάριστο περιβάλλον, έχουμε πρώτες ύλες όπως λες. Εάν είχαμε και σοβαρούς έλληνες επενδυτές θα είμασταν οι καλλίτεροι του χωριού."

Καλημέρα σας

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από δκκ, Ιούνιος 19, 2011 - 13:46

Διάβασα πολύ προσεκτικά το κείμενο του Κώστα Νικολάου και το σχόλιο του αναγνώστη jboy. Είχα την τάση να συμφωνήσω και με τους δύο ή να ακυρώσω όσα ισχυρίζονται και οι δύο. Και τότε θυμήθηκα τη συμβουλή ενός παλιού καθηγητή μου: «αν δύο αντίθετα και φαινομενικά αλληλοαναιρούμενα επιχειρήματα φαίνονται σωστά, κάνε έναν νέο έλεγχο των βασικών εννοιών: πώς αποδίδονται; Μήπως εννοούν κάτι άλλο από αυτό που φαίνεται να λένε οι λέξεις που αποδίδουν αυτές τις βασικές έννοιες!». Ελπίζω να μη προδίδω το λόγο του.
Έτσι, διάβασα για άλλη μια φορά τα δύο κείμενα:
(α) Πράγματι από τα στοιχεία που παραθέτει ο Κώστας Οικονόμου, προκύπτει ότι η Ελλάδα, ακόμη κι αν δεν διαθέτει τα κοιτάσματα υδρογονανθράκων που λέγεται επίμονα και από διαφορετικές μεταξύ τους πηγές ότι διαθέτει, είναι μια αρκετά πλούσια χώρα σε πρώτες ύλες και υπηρεσίες.
(β) Πράγματι, όπως καταθέτει ο jboy, οφείλουμε να δεχτούμε ότι υπάρχει έλλειμμα στους ετήσιους προϋπολογισμούς, που είναι κυρίως έλλειμμα εμπορικού ισοζυγίου. Και όπως, επίσης, σωστά επισημαίνει ο ίδιος, αυτό οφείλεται ότι κυρίως εξάγουμε πρώτες ύλες, προϊόντα χαμηλής επεξεργασίας’ και αυτά δεν έχουν ενσωματωμένη μεγάλη προστιθέμενη αξία.
(γ) Πράγματι, επίσης, οι υπηρεσίες τουρισμού και μεταφορών ιδίως ναυτιλιακών, δεν συμμετέχουν σε μεγάλο ποσοστό στα δημόσια έσοδα.
(δ) Μολαταύτα, κατά τα τελευταία 30 χρόνια και οι υποδομές και η ειδίκευση του ενεργού πληθυσμού έχουν βελτιωθεί θεαματικά, αν και, να το παραδεχτώ, με πολύ υψηλό κόστος για τον δημόσιο προϋπολογισμό.
Γιατί, λοιπόν, εξακολουθεί το ετήσιο έλλειμμα στον δημόσιο προϋπολογισμό; Κάτι που δεν συμβαίνει με χώρες συγκρίσιμης έκτασης (αυτό εννοείς jboy, προφανώς, και όχι συγκρίσιμου πληθυσμού ή αποθεμάτων σε κεφάλαια), π.χ. στην Αυστρία και την Ολλανδία;
Οικονομολόγος δεν είμαι, αλλά νομίζω ότι έχω καταλάβει τα ακόλουθα:
(α) Σε χώρες σαν την Αυστρία και την Ολλανδία η συσσώρευση κεφαλαίου ήταν ιστορικά ισχυρότερη: αυτοκρατορική δύναμη η Αυστρία, αποικιοκρατική δύναμη η Ολλανδία. Ούτε καν με τις αποικιοκρατικές Πορτογαλία και Ισπανία θα μπορούσαμε να συγκριθούμε. Ίσως με την Ιρλανδία και την Φινλανδία, αν και αυτές μένοντας στο περιθώριο του Ψυχρού Πολέμου ουδέποτε κατέβαλαν από το δημόσιο ταμείο τους τις δυσανάλογα υψηλές στρατιωτικές δαπάνες. Συνεπώς, η σύγκριση θα έπρεπε να είναι πιο προσεκτική και να περιλαμβάνει περισσότερα από μόνον το κριτήριο της έκτασης, jboy.

β) Ας δεχθώ, όμως προσωρινά τη σύγκριση. Διαψεύστε με, αλλά δεν είχαμε ποτέ μια Steyer ή μια Philips, πολύ περισσότερο μια Nokia, να σύρουν τον χορό της βιομηχανικής ανάπτυξη. Ούτε και τράπεζες αντίστοιχες με τις αυστριακές και ολλανδικές (βλ. και α).
γ) Θαρρώ ότι η Ελλάδα έχει μικρότερους συντελεστές φορολογίας των επιχειρήσεων από ό,τι η Γερμανία, π.χ. ή η Σουηδία, παρά ταύτα οι έλληνες κεφαλαιούχοι προτιμούν να αποσύρουν στο εξωτερικό τα κεφάλαιά τους, είτε με τη μορφή καταθέσεων σε τράπεζες της Ελβετίας π.χ., είτε επενδύοντάς τα μέσω βρετανικών ή αμερικανικών χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων, είτε επενδύοντάς τα σε χώρες με απορρυθμισμένη εσωτερική αγορά, π.χ. Βουλγαρία, ΠΔΓΜ, Ρουμανία, χώρες του Καυκάσου, ακόμη και Τουρκία. Αναρωτιέμαι γιατί δεν εγκαταλείπουν εντελώς τη χώρα τους και για το σύνολο των δραστηριοτήτων τους οι ολλανδοί, αυστριακοί, γερμανοί ή φινλανδοί βιομήχανοι. Μήπως οι έλληνες κεφαλαιούχοι ενδιαφέρονται για γρήγορα περάσματα των κεφαλαίων τους από τις επικερδέστερες αγορές;
δ) Το ελληνικό έλλειμμα εμπορικού ισοζυγίου μάλιστα ενδέχεται να τροφοδοτείται και από την οικονομική δραστηριότητα των πολυάριθμων ελλήνων εισαγωγέων, εμπόρων κλπ. στους πιο διαφορετικούς κλάδους: όχι μόνον στα αυτοκίνητα, στις ηλεκτρονικές και ηλεκτρικές συσκευές, αλλά και στα ενδύματα, υποδήματα, τρόφιμα. Μάλιστα, δεν έχω δει ποτέ έλληνες εισαγωγείς και μεγαλεμπόρους να επεκτείνουν τις δραστηριότητές τους σε χώρες της Κεντρικής, Βόρειας ή Δυτικής Ευρώπης. Αντίθετα, έχω δει έλληνες εισαγωγείς και μεγαλεμπόρους να πωλούν τις επιχειρήσεις τους σε ομόλογες αγγλικές και γερμανικές επιχειρήσεις. Γιατί, άραγε;
ε) Ακόμη και οι έλληνες που δραστηριοποιούνται στον τουρισμό (από πρακτορεία ταξιδίων ως μεταφορείς και ξενοδόχους) δεν έχω δει να επεκτείνονται και σε άλλες ανεπτυγμένες χώρες. Το αντίστροφο, όμως, δηλαδή ομόλογοι επιχειρηματίες από την Κεντρική, Βόρεια και Δυτική Ευρώπη εξαγοράζουν ελληνικές επιχειρήσεις.
στ) Μια σειρά ελληνικών επιχειρήσεων ήδη από τη δεκαετία του ’80 κλείνουν ή εκποιούνται ή πωλούνται στο κράτος (κλωστήρια, υφαντουργεία, τσιμέντα, μεταφορές, τράπεζες) επειδή:
(i) εκτέθηκαν στον άνισο ενδοευρωπαϊκό ανταγωνισμό ιδίως μετά από τη είσοδο της χώρας στην ΕΟΚ και κυρίως μετά από την είσοδο στην ΟΝΕ και στην ευρωζώνη, ή
(ii) έχασαν για ποικίλους λόγους (διαρραγή πελατειακών σχέσεων λόγω κυβερνητικής αλλαγής, εξαναγκασμένος εξορθολογισμός) τους μεγάλους πελάτες τους από το δημόσιο (και εννοώ από την απώλεια μονοπωλίου των εμπόρων και κατασκευαστών τροφίμων στο στρατό, των υφαντουργείων και των ραφείων για τον στρατό και την αστυνομία, τις τηλεπικοινωνίες και το τηλεπικοινωνιακό υλικό, στοίχημα, κ.ο.κ.)
ζ) Παραταύτα, επιμόνως ζητούν οι έλληνες κεφαλαιούχοι την απαλλαγή τους από φορολογία, ή, στην χειρότερη περίπτωση γι’αυτούς, στην εξαιρετικά χαμηλή φορολόγησή τους. Αρνούμενοι ότι η διάλυση κάθε εργατικής νομοθεσίας (συλλογικών συμβάσεων, ελέγχου απολύσεων, διαιτητικών δικαστηρίων) ήδη τους δίνει εξαιρετικές ευκαιρίες να παραγάγουν. Και να εξαγάγουν.
η) Σήμερα, πολλοί καταγγέλλουν την διεφθαρμένη και αναποτελεσματική διοικητική γραφειοκρατία, και τα εμπόδια που αυτή θέτει στις επενδύσεις. Λησμονούν – και με τρόπο που δεν μου φαίνεται αθώος – ότι η διοικητική διαφθορά και αναποτελεσματικότητα ήταν απαραίτητος όρο για την αύξηση εξαιρετικά πολλών ελληνικών επιχειρήσεων: αναθέσεις με λάδωμα, παραγραφές χρεών με λάδωμα, μη είσπραξη των νομίμων ασφαλίστρων εργασίας λόγω αναποτελεσματικότητας ή/και λαδώματος, μη εφαρμογή της περιβαλλοντικής νομοθεσίας ή της εργατικής νομοθεσίας λόγω ανεπάρκειας των αντίστοιχων δημοσίων υπηρεσιών. Την ίδια διεφθαρμένη και αναποτελεσματική διοικητική γραφειοκρατία είχε ανάγκη και το πολιτικό κατεστημένο: άλωση και χρησιμοποίηση του κρατικού μηχανισμού για την εδραίωση του κομματικού μηχανισμού μέσα στο κράτος και για την επανεκλογή, διά στρατιάς διορισμένων πελατών ψηφοφόρων.
Μετά από τα παραπάνω ας μου επιτραπεί να επιχειρήσω – και ελπίζω να μην εξοργίσω ούτε τον Κώστα Οικονόμου ούτε τον jboy – να αναδιατυπώσω μερικές περιόδους λόγου των κειμένων τους:
ΚΩΣΤΑΣ ΝΙΚΟΛΑΟΥ: «ο Ελληνικός λαός είναι ένας λαός διεφθαρμένων, κλεφτών, τεμπέληδων, βολεψάκηδων, χαβαλετζήδων κλπ, ότι δεν κάνει τίποτα άξιο λόγου»
ΠΡΟΤΕΙΝΩ: «οι έλληνες κεφαλαιούχοι είναι διεφθαρμένοι, κλέφτες, τεμπέληδες, βολεψάκηδες, χαβαλετζήδες κλπ, ότι δεν κάνουν τίποτα άξιο λόγου»
JBOY: «Είμαστε στο Ευρώ, έχουμε επιστήμονες, έχουμε ευχάριστο περιβάλλον, έχουμε πρώτες ύλες όπως λες. Εάν είχαμε και καλό επενδυτικό περιβάλλον θα είμασταν οι καλλίτεροι του χωριού»
ΠΡΟΤΕΙΝΩ: «Είμαστε στο Ευρώ, έχουμε επιστήμονες, έχουμε ευχάριστο περιβάλλον, έχουμε πρώτες ύλες όπως λες. Εάν είχαμε και ειλικρινείς επιχειρηματίες και πολιτικούς θα ήμασταν οι καλλίτεροι του χωριού»
ΕΝΤΕΛΕΙ:
(α) Αν έχουν έτσι τα πράγματα, μήπως πρέπει να επανιδρύσουμε τον καπιταλισμό στην Ελλάδα;
β) Αν έχουν έτσι τα πράγματα, μήπως πρέπει να επανιδρύσουμε το κράτος;
γ) Αν πρέπει να επανιδρύσουμε τον καπιταλισμό και το κράτος, θα εμείς θα πληρώσουμε τον λογαρισμό; Εμείς το 90% των φορολογούμενων;
Τουλάχιστον στο τέλος του μεσαίωνα έλεγαν cujus regio, ejus religio*
Στην Ελλάδα του 21ου αι. άλλος θα ηγείται κι άλλως θα πληρώνει τα σπασμένα της κακής ηγεσίας;

*Όποιος άρχει στο βασίλειο, εκείνος ορίζει το θρήσκευμα.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από Κώστας Νικολάου, Ιούνιος 20, 2011 - 20:53

δκκ, ενδιαφέρουσα η επαναδιατύπωση που κάνεις και ιδίως το ρητορικό ερώτημα, με το οποίο κλείνεις το σχόλιό σου.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από georget, Ιούνιος 19, 2011 - 23:00

Πράγματι Κώστα κατατοπιστικό το άρθρο σου.
Παρ' όλα αυτά παραμένει η επιβάρυνση του εμπορικού ισοζυγίου που βέβαια ο jboy ξεχνάει να αναφέρει ότι αυτή μειώνεται αρκετά αν προσθέσουμε και τις υπηρεσίες.
Το θέμα είναι ότι γνωρίζουμε πως ενώ: α) η Ελλάδα είναι η δεύτερη στον κόσμο σε ώρες εργασίας ( http://en.wikipedia.org/wiki/Hours_of_work), δηλαδή οι ώρες εργασίες ανά εργαζόμενο είναι από τις υψηλότερες στον κόσμο (υψηλή ένταση εργασίας) β) έχει μία από τις χαμηλότερες, πραγματικές, φορολογικές επιβαρύνσεις στον κόσμο ως προς τις επιχειρήσεις
εντούτοις παρουσιάζει χαμηλή παραγωγικότητα. Η απάντηση πρέπει να αναζητηθεί στην ιστορική συγκρότηση του ελληνικού κράτους και στην έλλειψη αστικής τάξης με επενδυτικό προσανατολισμό. Κενά που κάλυψε η δημόσια επενδυτική δραστηριότητα. Αυτός άλλωστε είναι και ένας από τους κύριους λόγους που η Ελλάδα φιγουράριζε για ένα αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα στις 24 πιο πλούσιες χώρες του κόσμου.
Τέλος jboy μάλλον πρέπει να διαβάσεις θεωρητική οικονομία. Οι πλούσιοι ποτέ δεν καταναλώνουν ποσοστιαία εισόδημα ανάλογα υψηλό με αυτό το χαμηλών εισοδηματικών στρωμάτων.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από jboy, Ιούνιος 20, 2011 - 17:05

Γιώργο,
δεν ξέχασα τίποτα. Συγκρίνω ίσα με ίσα. Υπηρεσίες έχουν και οι άλλοι.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από georget, Ιούνιος 21, 2011 - 00:26

jboy,
με κουράζουν οι στείρες αντιπαραθέσεις απλώς διάβασε το σχόλιο σου ξανά. Θεωρώ μάλιστα ότι το αδικείς γιατί γράφεις και άλλα αρκετά ενδιαφέροντα πράγματα.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από Κώστας Νικολάου, Ιούνιος 20, 2011 - 21:01

Γιώργο, πολύ εύστοχο το σχόλιό σου και οι επισημάνσεις σου για την ένταση εργασίας σε συνδυασμό με την υποφορολόγηση του κεφαλαίου και την ιστορική συγκρότηση του ελληνικού κράτους και της αστικής τάξης.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από jboy, Ιούνιος 20, 2011 - 17:04

Σχολιαστή για τα μπουρδέλα ενδιαφέρονται πολλοί γνωστοί μου είτε πλούσιοι είτε όχι. Το πρόβλημα που προσπαθώ να περιγράψω είναι θέμα νοοτροπίας.

Όταν μιλάμε για επενδυτές δεν μιλάμε απαραίτητα για κάποιους περίεργους τύπους αλλά συνήθως για ανθρώπους που εάν τους έβλεπες στο δρόμο δεν θα καταλάβαινες τίποτα για την οικονομική τους κατάσταση. Είναι άτομα που τις περισσότερες φορές ενδιαφέρονται να βάλουν ένα μέτριο ποσό σε μια δουλεία και να κάνουν και κανένα ταξιδάκι. Όταν λοιπόν έρχονται στην Ελλάδα και βλέπουν τον καχύποπτο και ξιπασμένο τρόπο που τους συμπεριφέρεται το κράτος και οι πολίτες, φεύγουν τρέχοντας και δεν ξαναπατάνε.

Αυτό θα πει <<κλίμα>>. Δεν είναι μόνο η φορολογική δομή. Ακόμα και αυτή η τελευταία δεν αφορά μόνο το πόσο υψηλοί είναι οι φόροι αλλά το πόσο σταθερή είναι η νομοθεσία, πόσο απλό είναι το φορολογικό σύστημα, πόση είναι η γραφειοκρατία, πώς συναναστρέφεσαι με την εφορία (σού ρχεται κάθε πρωί ο εφοριακός για λάδωμα;).

Αυτό που λέω το ξέρω πάρα πολύ καλά. Ο καλλίτερος τρόπος για να το εξηγήσω, είναι να φανταστείς τον εαυτό σου να πάει σε μία άλλη χώρα και να επενδύσει 1000 Ευρώ σε μια δουλειά. Αν υποθέσουμε ότι ήθελες να το κάνεις, θα είχες καμία όρεξη να πας εκεί και οι πολίτες να σε κοιτάνε περίεργα, να φτύνουν στο πεζοδρόμιο όταν περνάς δίπλα τους και το κράτος να σε βάζει σε ένα σωρό άλλες δοκιμασίες; Αν ήξερες ότι είναι έτσι θα πήγαινες; Ή θα διάλεγες να πας κάπου αλλού που οι άνθρωποι σου συμπεριφέρονται φυσιολογικά, φιλικά και κάνεις τη δουλειά σου ψεκάστε σκουπίστε τελειώσατε;

Αυτό το απλό και φαινομενικά τετριμμένο πράγμα κάνει τεράστια διαφορά στο επενδυτικό κλίμα και στα χρήματα που εισρέουν σε μια χώρα.

Για να το πω και με άλλα λόγια είναι ακριβώς όπως τα μπαρ. Ανοίγει ένα μπαρ που είναι κάπως υπερβολικά φωτεινό, το ντεκόρ είναι κάπως άκομψο αλλά μιλάμε για λεπτομέρειες. Ανοίγει δίπλα ένα με ωραίο ντεκόρ και σωστό φωτισμό. Αν το δει κανένας θεωρητικά θα έλεγε ότι στο ένα θα πηγαίνει το 40% του κόσμου και στο άλλο το 60%. Όμως στην πραγματικότητα το ένα είναι τίγκα, πατώς με πατώς σε, με μια ουρά ένα χιλιόμετρο απ έξω ενώ το άλλο είναι εντελώς άδειο και ο μόνος που βλέπεις είναι ο ιδιοκτήτης να κοιτάει μελαγχολικά έξω την πελατεία του άλλου μπαρ.

Ε λοιπόν η Ελλάδα είναι ένα μπαρ που όχι μόνο είναι λίγο χειρότερο στα χαρτιά, αλλά πάει να μπει ο πελάτης μέσα και ο ιδιοκτήτης τον φτύνει. Και εμφανίζεται και ο Σχολιαστής από την γωνία και του φέρνει μια ελληνική σημαία στο κεφάλι.

Δεν πρέπει να είμαστε καχύποπτοι, πρέπει να είμαστε φιλικοί. Όχι δουλικοί. Φιλικοί. Υπάρχει μεγάλη διαφορά. Φιλικοί και θετικοί. Όχι αρνητικοί και αντιδραστικοί.

Η τραγική ειρωνεία είναι ότι έτσι όπως είναι τα πράγματα τώρα, ακόμη και οι Έλληνες επενδυτές επενδύουν στο εξωτερικό. Κάποιος είπε ότι ότι οι Έλληνες δεν επενδύουν αλλά απλώς αγοράζουν γη. Η αλήθεια είναι ότι οι Έλληνες (και κανείς άλλος) δεν επενδύουν *στην Ελλάδα*. Στο εξωτερικό επενδύουν. Ο λόγος που δεν επενδύουν στην Ελλάδα είναι γιατί το κλίμα είναι κακό και οι νοοτροπίες τέτοιες που κινδυνεύει η επένδυση. Οπότε γιατί να επενδύσουν; Αφού μπορούν να επενδύσουν αλλού;

Και το χειρότερο είναι ότι όταν φεύγει η μάζα των μικρομεσαίων επενδυτών μένουν μόνο τα κοράκια να επενδύσουν, που αυτά είναι σκληρόπετσα και βρέξει χιονίσει λεφτά θα βγάλουν. Αυτούς προτιμάς για να είσαι εθνικά υπερήφανος;

Σε σχέση με το πού ξοδεύονται τα λεφτά. Η Νέα Υόρκη είναι μπουρδέλο; Το Λονδίνο; Γιατί μαζεύονται εκεί όλοι οι Σείχιδες, όλοι οι Έλληνες τουρίστες και όλοι οι υπόλοιποι και ξοδεύουν απίστευτα ποσά που δεν τα ξοδεύουν στην ίδια τους τη χώρα; Είναι ψυχολογικοί οι λόγοι και έχουν σχέση με την φαντασιακή προστιθέμενη αξία που τους προσφέρει το περιβάλλον. Είναι ο ίδιος λόγος που πληρώνεις ένα ποτό 12Ευρώ σε ένα μπαρ και 1 Ευρώ αν το πάρεις από την Κάβα. Στην Ελλάδα ξοδεύουν το 1 Ευρώ και στο Λονδίνο τα 12. Για τους ίδιους λόγους.

Το αστείο είναι ότι για να πάψουμε να είμαστε ψωροκόστενα δεν πρέπει να κάνουμε δουλικά πράγματα. Να γλύφουμε και να πρακαλάμε. Το αντίθετο. Όσο γλύφεις τόσο πιο ψοροκώστενα γίνεσαι. Γλύφει κανέναν το Λονδίνο; Αυτό που πρέπει να κάνεις είναι να έχεις αυτοπεποίθηση, να μην είσαι κομπλεξικός, να είσαι ευγενικός, να αντιμετωπίζεις τον άλλον φιλικά και με θετικό πνεύμα και εν τέλει να του προσφέρεις ζωή, περιβάλλον. Δηλαδή ότι θα ήθελες και ο ίδιος για να περάσεις καλά κάπου ακόμα και μέσα στην ίδια σου τη χώρα. Να μην περιμένεις ο άλλος να κάνει κάτι που δεν θα έκανες εσύ ο ίδιος. Να είσαι πολίτης του κόσμου και όχι φοβικός απομονωτικός.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από Κώστας Νικολάου, Ιούνιος 20, 2011 - 21:17

jboy, ρίξε μια ματιά στο σύνδεσμο που παραθέτει ο Κώστας Καλλωνιάτης στο σχόλιό του. Αφορά την αύξηση των ξένων επενδύσεων στην Ελλάδα. Δεν πολυκολλάνε τα πραγματικά στοιχεία με αυτά που νομίζεις ότι συμβαίνουν για το πότε επενδύει κάποιος σε μια χώρα.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από Σχολιαστής, Ιούνιος 20, 2011 - 20:06

jboy,
Έχεις βαλθεί να μας τρελλάνεις. Τι 'ναι πάλι τούτα που μου λές; Δηλδή οι "επενδυτές" παρέα ψάχνουν κατά βάση, και με την ευκαιρία επενδύουν και κάνα χιλιάρικο κάπου; :)

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από jboy, Ιούνιος 22, 2011 - 12:28

ναι!

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από jboy, Ιούνιος 22, 2011 - 14:22

να διευκρινίσω ότι το "ναι" πάει στο αν οι επενδυτές θέλουν παρέα. Το ποσό προφανώς κυμαίνεται από 1000, 50,000 ή και 1,000,000. Αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω είναι ότι επειδή εμείς οι Έλληνες είμαστε άσχετοι με το όλο θέμα, φανταζόμαστε τα πράγματα εντελώς λάθος. Δεν είναι όλοι οι επενδυτές κάτι απρόσωπα κοράκια που έρχονται να αγοράσουν τα σώβρακα μας. Υπάρχουν και αυτοί, και συνήθως καταλήγεις σε αυτούς όταν έχεις διώξει όλους τους άλλους.

Οι καλλίτερο ι επενδυτές είναι η μεγάλη μάζα των μικρομεσαίων ή μεγαλομεσαίων ποσών. Όταν αθροίσεις όλα αυτά τα μεσαία ποσά φτιάχνουν οικονομία.

Υπάρχουν και οι μεγάλοι επενδυτές αλλά αυτοί είναι οι χειρότεροι. Οι λεγόμενοι institutional investors. Αυτοί δεν ενδιαφέρονται για προσωπικές σχέσεις. Ενδιαφέρονται για συμβόλαια που σου βάζουν τα δύο πόδια σε ένα παπούτσι. Ορισμένα πρότζεκτ χρειάζονται αυτού του είδους την επένδυση, αλλά τα περισσότερα άλλα πρότζεκτ μπορούν να ζήσουν με ομάδες μεσαίων επενδυτών που είναι πολύ πιο φιλικοί για το περιβάλλον.

Αλλά αυτοί οι τελευταίοι είναι μυγιάγγιχτοι όπως θα ήσουν και συ στη θέση τους.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από Σχολιαστής, Ιούνιος 22, 2011 - 19:27

Κοίτα να δείς που θα ... συμφωνήσουμε στο τέλος!
jboy, Αν κοιτάξεις το πρώτο σχόλιό μου σ' αυτό το post θα δείς ότι μιλάω γιά τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις οι οποίες χειμάζονται αυτή την εποχή λόγω της δραματικής πτώσης της εγχώριας ζήτησης εξ' αιτίας της εγκληματικής πολιτικής που ακολουθείται. Οι επιχειρήσεις αυτές παράγουν κυρίως για την εγχώρια αγορά. Κόβοντας λοιπόν μισθούς και συντάξεις, πρώτα απ' όλα πλήττεις αυτές τίς επιχειρήσεις, που αποτελούν την σπονδυλική στήλη της οικονομίας. Αλλά jboy, πρέπει να καταλάβεις ότι αυτό είναι το ζητούμενο από τους εμπνευστές αυτής της πολιτικής! Να χαθούν οι μικροί γιά να γίνουν μεγαλύτεροι οι μεγάλοι! Στο τέλος αυτής της κρίσης και κάθε κρίσης, αν και όποτε αυτό έρθει και εφ' όσον δεν υπάρξουν ριζικές ανατροπές, θα έχει συντελεστεί μιά τεράστια μετακίνηση πλούτου από τα μικρομεσαία στρώματα προς τους πολύ μεγάλους.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από Κώστας Νικολάου, Ιούνιος 25, 2011 - 20:19

Σχολιαστή, πολύ καλός ο συλλογισμός σου. Στην ίδια κατεύθυνση που αναφέρεις θα συμβάλλουν και οι απολύσεις - με όποια μορφή - στο δημόσιο.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από Κώστας Καλλωνιάτης, Ιούνιος 20, 2011 - 20:42

Καλό άρθρο Κώστα και ενδιαφέρουσα η συζήτηση που άνοιξε ο γνωστός αμφισβητίας και σεσημασμένος αντιρρησίας jboy (με την καλή έννοια το λέω). Ορισμένα σημεία που θίγει ο jboy είναι σωστά, άλλα όχι. Μέχρι να βρω χρόνο να μπω στη συζήτηση παραθέτω μερικά στοιχεία που ίσως τη βοηθήσουν.
http://www.investingreece.gov.gr/default.asp?pid=21&la=1

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από Κώστας Νικολάου, Ιούνιος 20, 2011 - 21:23

Κώστα Κ., ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια, καθώς και για τον πολύ ενδιαφέροντα σύνδεσμο που παραθέτεις σχετικά με την αύξηση των ξένων επενδύσεων στην Ελλάδα. Αναμένω την είσοδό σου στο διάλογο, που είμαι σίγουρος ότι θα είναι δημιουργική.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από Κώστας Καλλωνιάτης, Ιούνιος 22, 2011 - 00:45

Η ουσία του, επαναλαμβάνω πολύ καλού άρθρου, του Κώστα Νικολάου είναι να καταδείξει ότι η Ελλάδα δεν θεωρείται τυχαία η 26η πλουσιότερη χώρα στον κόσμο. Έχει πλούτο, γιατί παράγει πλούτο. Όμως, τον πλούτο αυτό τον ιδιοποιείται ένα μικρό κομμάτι της αστικής τάξης κατά τρόπο ανεξέλεγκτο και ληστρικό. Η παθογένεια του ελληνικού καπιταλισμού δεν βρίσκεται στην απουσία παραγωγικής βάσης η οποία συγκριτικά με άλλες αναπτυγμένες οικονομίες είναι πράγματι μικρή, αλλά στο ότι η ένταξή του στον διεθνή και ειδικότερα ευρωπαϊκό καταμερισμό εργασίας μέσω κυρίως του τομέα των υπηρεσιών (που αποτελεί τα 4/5 της οικονομίας) έχει γίνει μέσα από ένα κρατικοδίαιτο όσο και διεφθαρμένο σύστημα διαπλοκής επιχειρήσεων-κράτους-πολιτικού συστήματος που δεν επέτρεψε μία πιο ‘ισόρροπη’ και ανταγωνιστική ανάπτυξη ικανή να περιορίσει τις ανισότητες και τα ελλείμματα και να αποτρέψει την εκτίναξη του χρέους.
Αυτόν τον στρεβλό και σε μεγάλο βαθμό παρασιτικό χαρακτήρα του ελληνικού καπιταλισμού που τεκμηριώνει μέσα από τα στοιχεία για τις παραγωγικές δυνατότητες και τη ταξική φορολογική διάρθρωση ο Κ. Νικολάου, δυστυχώς αδυνατεί ή αρνείται να κατανοήσει ο jboy προβάλλοντας στοιχεία εξωτερικού εμπορίου (εισαγωγές μεγαλύτερες από εξαγωγές και εξαγωγές αναλογικά μικρότερες έναντι άλλων χωρών) που θεωρεί ότι επικυρώνουν τον ‘μύθο’ ότι δεν παράγουμε σαν χώρα. Και βάσει αυτών συμπεραίνει:
“Παρατηρούμε λοιπόν ότι η Ελλάδα έχει μεγάλο έλλειμμα στο εμπορικό ισοζύγιο και γενικά οι εξαγωγές είναι πενιχρές, που υπονοεί έλλειμμα ανταγωνιστικότητας. Άρα ο μύθος ότι δεν παράγουμε, φαίνεται να μην είναι και τόσο μύθος.”

Φυσικά ο συλλογισμός είναι λάθος. Και πρώτος ο Γιώργος Τσιάμης του υποδεικνύει ένα σφάλμα. Για μία χώρα με μικρή παραγωγική βάση και μεγάλο τομέα υπηρεσιών ο μη συνυπολογισμός τους στις εξωτερικές συναλλαγές (ως ποσοστό στο ΑΕΠ) δεν επιτρέπει ορθολογικές συγκρίσεις.

Πέρα από αυτό, ένα εμπορικό έλλειμμα δεν σημαίνει αυτομάτως και έλλειμμα ανταγωνιστικότητας. Εάν το έλλειμμα χρηματοδοτεί παραγωγικές επενδύσεις, τότε είναι αναπτυξιακό και καλώς υπάρχει. Όμως, να συμφωνήσουμε με τη διαπίστωση του jboy πως οι ελληνικές εξαγωγές είναι λίγες. Σημαίνει αυτό πως δεν παράγει η χώρα ; Όχι. Απλά σημαίνει πως παράγει κυρίως για την εγχώρια αγορά και υπό αυτή την έννοια έχει χαμηλής ποιότητας αλλά και μεγάλα περιθώρια ανάπτυξης.

Να δώσω ένα παράδειγμα μπας και γίνω πιο κατανοητός. Η χώρα τη τελευταία δεκαετία σημείωσε σημαντικούς ρυθμούς ανάπτυξης (στρεβλής και με δανεικά αλλά ανάπτυξης). Αν δεν παρήγαγε πλούτο αλλά απλώς κατανάλωνε, τότε θα έπρεπε να είχε σημειωθεί τεράστια αύξηση της εισαγωγικής διείσδυσης (αφορά το ποσοστό της εγχώριας κατανάλωσης και ζήτησης που καλύπτουν οι εισαγωγές), σωστά jboy ; Ε λοιπόν, μεταξύ 2000 και 2011 όταν οι χώρες του ΟΟΣΑ αυξάνουν την εισαγωγική τους διείσδυση από 18,6% σε 21,9% η Ελλάδα την μειώνει από 27,7% σε 22,9%. Γιατί συμβαίνει αυτό ; Όχι γιατί μειώθηκαν φυσικά οι εισαγωγές αλλά γιατί αυξήθηκε περισσότερο η εγχώρια ζήτηση. Την οποία και κάλυψε σε μεγαλύτερο βαθμό η εγχώρια παραγωγή. Τώρα αν αυτό σημαίνει ότι φτιάχναμε Ολυμπιακές εγκαταστάσεις που δεν ξέρουμε μετά πώς να τις αξιοποιήσουμε, ή 2-3 φορές τον ίδιο εθνικό δρόμο, ή εμπορικά κέντρα ή συγκροτήματα κατοικιών και εξοχικά σπίτια, αυτό έχει να κάνει με το είδος της ανάπτυξης στο οποίο οδηγήθηκε η χώρα.

Πέρα από τα σημεία αυτά έχω μερικές σύντομες παρατηρήσεις. Η φοροδιαφυγή των ελεύθερων επαγγελματιών είναι η πιο εκτεταμένη, όχι όμως η μεγαλύτερη. Μεγαλύτερη όλων είναι η φοροδιαφυγή των μεγάλων επιχειρήσεων οι οποίες περνάνε μέρος των κερδών τους σε θυγατρικές (ζημιογόνες, offshore κλπ) ή μαγειρεύουν τους ισολογισμούς τους έτσι ώστε να μην αποτυπώνονται όλα τα κέρδη, ή εξαγοράζουν στελέχη του φορολογικού μηχανισμού, αφού φυσικά χρησιμοποιούν τον μηχανισμό των υπερτιμολογήσεων για να μεγιστοποιούν με αθέμιτα μέσα τα κέρδη τους.

Οι Έλληνες δεν είναι εχθρικοί ή αφιλόξενοι όπως κακώς ισχυρίζεται ο jboy. Μπορεί να μην έχουμε τους καλύτερους τρόπους, αλλά είμαστε πιο αυθεντικοί, άμεσοι και φιλόξενοι από πολλούς άλλους λαούς.

Το πρόβλημα με τις ξένες επενδύσεις είναι αλλού: είναι στη γραφειοκρατία με τις μεγάλες καθυστερήσεις στις αδειοδοτήσεις και την εξυπηρέτηση, τη διαφθορά (πχ πολεοδομίες), τη συχνή αλλαγή των φορολογικών νόμων, την απουσία χωροταξικής διευθέτησης και την ακρίβεια σε μία σειρά υπηρεσίες λόγω κερδοσκοπίας, απουσίας ανταγωνισμού και κρατικής εποπτείας. Το πρόβλημα είναι ακριβώς το ανάποδο από αυτό που περιγράφει ο jboy. Όταν ο καφές κάνει εδώ 2-3 ευρώ παραπάνω απ’ ότι στην Ευρώπη, ή τα δωμάτια των ξενοδοχείων δεν δικαιολογούν τις τιμές που προσφέρουν με βάση την ποιότητα των υπηρεσιών, κάτι δεν πάει καλά με τον ανταγωνισμό στην Ελλάδα. Αλλά αυτό δεν έχει να κάνει ούτε με το επίπεδο των μισθών, ούτε με το μέγεθος του κράτους, αλλά μάλλον με τα τεράστια περιθώρια κέρδους των επιχειρήσεων (μικρών και μεγάλων) που επιπλέον μένουν στο φορολογικό απυρόβλητο.

Τέλος, αν η Ελλάδα δεν διέθετε πλούτο παραγωγής, οι Ευρωπαίοι δεν θα έσπευδαν να την δανείζουν ακόμη και σήμερα και να την χρεώνουν με ενέχυρο… τον πλούτο της.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από Κώστας Νικολάου, Ιούνιος 25, 2011 - 23:54

Κώστα Καλλωνιάτη, εξαιρετική η προσέγγισή σου.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από jboy, Ιούνιος 22, 2011 - 17:49

Κώστα,

νομίζω ότι χρησιμοποιούμε διαφορετικές λέξεις για να πούμε τα ίδια πράγματα. Ας τα βάλουμε σε μία τάξη:

1) Το 20% εξαγωγές σημαίνει ότι τα προϊόντα μας δεν είναι ανταγωνιστικά ή ότι δεν είναι αρκετά. Περίπου το ίδιο είναι γιατί όταν δεν είσαι ανταγωνιστικός κλείνει η επιχείρηση και έτσι δεν παράγεις αρκετά.

2) Οι υπηρεσίες που περιλαμβάνουν τον τουρισμό που είναι ο δυναμικότερος τομέας της οικονομίας, πράγματι είναι υψηλότερες από τον μέσο όρο και κάπως κλείνουν την ψαλίδα του εμπορικού ισοζυγίου. Στις Ευρωπαικές χώρες που κοίταξα, οι υπηρεσίες είναι 69%-79% του ΑΕΠ ενώ στην Ελλάδα είναι 78% δηλαδή προς το πάνω μέρος. Αυτό δεν αλλάζει βέβαια το επιχείρημα ότι δεν εξάγουμε προϊόντα.

3) Το ότι η εγχώρια ζήτηση για Ελληνικά προιόντα αυξήθηκε, δεν μας λέει και πολλά για δύο λόγους. Πρώτον δεν είναι ισοδύναμη η εγχώρια ζήτηση με τις εξαγωγές. Η εγχώρια ζήτηση αφορά 10 εκατ κατοίκους ενώ η εξωτερική αγορά αφορά 6 δις κατοίκους. Δεν μπορεί το ένα να υποκαταστήσει το άλλο. Δεύτερον η αύξηση της εγχώριας ζήτησης όπως είπες αφορά κρατικοδίαιτα συμβόλαια για αγορά μη ανταγωνιστικών προιόντων (δρόμους στην δεκαπλάσια τιμή) από το κράτος. Αυτό μάλλον είναι κακό παρά καλό γιατί συμβάλει στην έλλειψη ανταγωνιστικότητας και στο δανεισμό γιατί το κράτος πλήρωνε τους δρόμους με δάνεια.

4) Πράγματι υπάρχει μεγάλη φοροδιαφυγή που πρέπει να πιαστεί. Όμως πρέπει να διαχωρίσουμε τη φοροδιαφυγή από την απώλεια κεφαλαίων στο εξωτερικό. Δεν είναι αυτά τα δύο ίδια. Η απώλεια κεφαλαίων μπορεί να είναι νόμιμη μπορεί και παράνομη, όμως όπως και να έχει, δεν πιάνεται. Και όσο προσπαθείς να την πιάσεις τόσο χάνεις και άλλα κεφάλαια. Ο πιο αποδοτικός τρόπος είναι να εφαρμόζεις πολιτικές προσέλκυσης κεφαλαίων οπότε όχι μόνο δεν χάνεις τα κεφάλαια που φεύγουν αλλά εισρέουν και ξένα κεφάλαια που δεν είχες ποτέ. Το πώς γίνεται αυτό το μαθαίνει κανείς από τις είδη εφαρμοζόμενες πολιτικές από ανεπτυγμένες χώρες και δεν χρειάζεται να κάνω εγώ τον ειδικό επί του θέματος. Το θέμα είναι περίπλοκο και δεν αφορά απλώς το ύψος των φόρων, αλλά τη δομή τους και πολλά άλλα.

Ως προς τη φοροδιαφυγή το μόνο που έχω να πω είναι ότι δεν πρέπει το κράτος να δείχνει εκδικητικότητα προς τον ένα κλάδο ή τον άλλο. Πρέπει να εφαρμόζει ίσα μέτρα για όλους ανεξαιρέτως.

5)Δεν μπορούμε να έχουμε ένα Δημόσιο που καταναλώνει το 40-50% του ΑΕΠ χωρίς να παράγει τίποτα. Δεν μπορεί να γίνεται τεράστια κατασπατάληση του πλούτου που παράγει αυτή η χώρα (του όποιου πλούτου) σε ρουσφετολογικά διορισμένους υπαλλήλους που νομοτελειακά κάθονται και δεν παράγουν. Και όταν κάθεσαι και βαριέσαι αργά ή γρήγορα θα αρχίσεις να ασχολήσαι με τα φακελάκια για να περάσει και η ώρα. Η διαφθορά και το τέλμα πάνε χέρι χέρι. Εγώ δεν έχω πρόβλημα να έχουμε ένα κάπως μικρότερο ή κάπως μεγαλύτερο δημόσιο. Είναι ανούσιος τσακωμός. Αρκεί το δημόσιο αυτό να επιστρέφει το κόστος του στον πολίτη. Όχι να είναι δεξαμενή απορρόφησης ανέργων. Πάντως η διαίσθησή μου λέει ότι με τη νοοτροπία που έχει ο Έλληνας, μας ταιριάζει μικρότερο δημόσιο. Το δημόσιο μπορεί να λειτουργήσει κάπως αποτελεσματικά όταν ο υπάλληλος έχει κουλτούρα υπευθυνότητας. Αυτό το τελευταίο δεν περιγράφει τον Έλληνα πιστεύω. Δεν βλέπω γιατί πρέπει να αυτομαστιγωνόμαστε. Δεν έχει και τόση μεγάλη διαφορά η μία επιλογή από την άλλη.

Τέλος καταλήγω εκεί που άρχισα ότι αναμφισβήτητα τα στοιχεία δείχνουν ότι δεν παράγουμε ανταγωνιστικά προϊόντα. Αυτό πρέπει να διορθωθεί. Το πρώτο βήμα δυστυχώς είναι η μείωση των μισθών. Το δεύτερο βήμα είναι η αναδιάρθρωση της οικονομίας σε υψηλότερη προστιθέμενης αξίας δραστηριότητες που θα δικαιολογούσαν υψηλότερους μισθούς. Το ότι το μοναδιαίο κέρδος σε μια πενιχρή εσωτερική αγορά εμφανίζεται υψηλότερο δεν με εκπλήσσει για τον απλούστατο λόγο ότι η αγορά είναι μικρή, στρεβλή και χωρίς ανταγωνισμό. Δυστυχώς εάν προσπαθήσεις να αυξήσεις τους φόρους στις επιχειρήσεις χτυπάς τις νέα επιχειρηματικότητα και άρα τη βάση της ανάπτυξης. Και εν τέλει ακόμα και αν με επιπλέον φόρους βελτίωνες λίγο την αναλογία, το κέρδος για τους εργαζόμενους θα ήταν μάλλον αμελητέο και ακόμα χειρότερα θα υπήρχε περαιτέρω απώλεια γιατί η αγορά θα συρρικνωνόταν ακόμα περισσότερο.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από Ο_Κανενας, Ιούνιος 22, 2011 - 22:49

Το ενδεχόμενο της άρνησης για επενδύσεις Ελλήνων εξαιτίας της ατελείωτης γραφειοκρατείας και της ανελέητης διαφθοράς πέρασε από το μυαλό σας, πριν προβείτε σε τόσο μακροσκελείς αναλύσεις και συγκρίσεις με τις άλλες πολιτισμένες χώρες που γραφειοκρατία και διαφθορά δεν υπάρχουν στο λεξιλόγιο τους;

Όταν χρειάζεται να περάσεις γεννεές 14 για την πεναρξη μίας επιχείρησης και αναγκάζεσαι να λαδώσεις τον κάθε δημόσιο υπάλληλο ή διευθυντή, ώστε να ξεκολήσει η δουλειά σου γιατί να επενδύσεις στην Ελλάδα;

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από Κώστας Καλλωνιάτης, Ιούνιος 22, 2011 - 23:25

Ξεκινώ ανάποδα με βάση τις τελευταίες παρατηρήσεις σου Jboy.

Το πρόβλημα με τις ελληνικές εξαγωγές δεν είναι οι υψηλοί μισθοί που θέλεις τόσο πολύ να μειωθούν (πόσο άραγε ;), αλλά η απουσία εξαγωγικής πολιτικής, κατάλληλων υποδομών και συνεταιριστικής οργάνωσης των παραγωγών. Ιδίως στον κλάδο των αγροτροφίμων αφθονούν τα παραδείγματα ανταγωνιστικών προϊόντων που μένουν αναξιοποίητα λόγω έλλειψης οργάνωσης και σχεδιασμού. Έχουμε πχ το καλύτερο ελαιόλαδο στον κόσμο και το αγοράζουν χύμα οι Ιταλοί για να το επεξεργαστούν και να το μεταπουλήσουν στο εξωτερικό. Έχουμε το συγκριτικό πλεονέκτημα που λέγεται μεσογειακή διατροφή αλλά δεν μπορούμε να αξιοποιήσουμε την πυρηνική κρίση της Ιαπωνίας για να διεισδύσουμε στις δυναμικά αναπτυσσόμενες ασιατικές αγορές επειδή δεν έχουμε καμία ουσιαστική παρουσία εκεί και επειδή δεν έχουμε τα κατάλληλα μεγέθη παραγωγής και τη συνέπεια στις παραδόσεις ώστε να ανταποκριθούμε στις απαιτήσεις.

Το να λες ότι το Δημόσιο καταναλώνει το 40-50% του ΑΕΠ της χώρας είναι τουλάχιστον παραλογισμός. Εάν συνέβαινε κάτι τέτοιο θα ήταν σαν να λέγαμε πως το 60% της εγχώριας κατανάλωσης αφορά το 20% του ενεργού πληθυσμού της χώρας. Αντιλαμβάνεσαι τι λες ; Είναι δυνατόν ο δημόσιος υπάλληλος να καταναλώνει 6 φορές περισσότερα από τον ιδιώτη εργαζόμενο (μισθωτό, αυτοαπασχολούμενο, επιχειρηματία) ;;; Είπαμε, το Δημόσιο χρειάζεται αναδιάρθρωση και εξορθολογισμό με περιορισμό της σπατάλης με την οποία το επιβάρυνε το πελατειακό σύστημα. Αλλά από το σημείο αυτό μέχρι να λέμε τέτοιες υπερβολές (επιεικής έκφραση) υπάρχει τεράστια απόσταση που μόνο με μία οργιώδη φαντασία καλύπτεται.

Για απώλεια κεφαλαίων στο εξωτερικό δεν νομίζω να μίλησε κανείς. Το φαινόμενο αυτό πήρε διαστάσεις μόνον με την πρόσφατη κρίση που έφερε την Ελλάδα στο χείλος της χρεοκοπίας προκαλώντας ρίγη πανικού στους επενδυτές και αποταμιευτές για τη τύχη των ρευστών διαθεσίμων τους.
Όσο για την φοροδιαφυγή για ποια εκδικητικότητα μιλάς ; Το ίδιο το κράτος την ανέχεται όταν δεν την συγκαλύπτει (πχ περαιώσεις, είδος κυρώσεων, χρήση πόθεν έσχες, φοροελεγκτικός μηχανισμός κλπ).
Θα σου κάνω μία απλή ερώτηση: τι σου λέει εσένα το γεγονός ότι έχουν εντοπισθεί 17.000 πισίνες ενώ έχουν δηλωθεί μόνον 324 ; Είναι δυνατόν το 98% του εισοδηματικά πλουσιότερου 10-20% να φοροδιαφεύγει και η Πολιτεία να μην κάνει τίποτα γι’ αυτό ; Πολύ θέλω να μάθω τη γνώμη σου για το δίκαιο της φορολογικής διάρθρωσης μετά από αυτό.

Λες ακόμη: «Το ότι η εγχώρια ζήτηση για Ελληνικά προιόντα αυξήθηκε, δεν μας λέει και πολλά για δύο λόγους. Πρώτον δεν είναι ισοδύναμη η εγχώρια ζήτηση με τις εξαγωγές. Η εγχώρια ζήτηση αφορά 10 εκατ κατοίκους ενώ η εξωτερική αγορά αφορά 6 δις κατοίκους. Δεν μπορεί το ένα να υποκαταστήσει το άλλο.»
Τι είδους συλλογισμός είναι αυτός ; Υπάρχει κάποιο προιόν που απευθύνεται σε όλους τους κατοίκους του πλανήτη ανεξαρτήτως εισοδηματικών δυνατοτήτων, καταναλωτικών συνηθειών, προτιμήσεων, τοπικής αυτάρκειας ή προστατευτικής κάλυψης και γεωγραφικών αποστάσεων ; Θα πας να πουλήσεις BMW στον μέσο Ινδό ή Αφρικανό, ή γούνινα παλτά στον κάτοικο του Ισημερινού και της τροπικής ζώνης ; Θα πουλήσεις συστήματα συναγερμού στον κάτοικο του Μπαγκλαντές, ή ποδήλατα στους Βεδουίνους και τους Θιβετιανούς ; Αν ήταν έτσι αγαπητέ jboy, τότε οι διεθνείς οργανισμοί δεν θα υπολόγιζαν την εξαγωγική επίδοση κάθε χώρας υπολογίζοντας και σταθμίζοντας την αύξηση των εξαγωγών της συγκριτικά με την επέκταση 30-40 επιλεγμένων εξαγωγικών αγορών της.

Όσον αφορά το ποσοστό των πραγματικών εξαγωγών της χώρας δεν είναι το 20% που αναφέρεις αλλά το 30% (των υπηρεσιών συμπεριλαμβανομένων).

Κλείνω με την εξής παρατήρηση. Αν και δεν πιστεύω πια στην καπιταλιστική ανάπτυξη, όταν εξετάζω αυτά που προτείνει το Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα για να εξέλθει η χώρα από την κρίση… γελάω (τρόπος του λέγειν) με το πως σκέφτονται την έξοδο οι σωτήρες της Ελλάδας. Βλέπω, όμως, ότι εσύ το υποστηρίζεις. Μήπως είσαι σε θέση να μου εξηγήσεις και το γιατί, περιγράφοντας συγχρόνως τις 'αξίες' που διακρίνεις ενσωματωμένες στις συνταγές του ; Γιατί καλή η συζήτηση με τον Τάκη περί αξιών και πνευματισμού, αρκεί να είμαστε σε θέση να δούμε τις αξίες αυτές πως εφαρμόζονται στην πράξη. Ιδού λοιπόν μία ενδιαφέρουσα πρόκληση για σένα jboy, δεν νομίζεις ;

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από Κώστας Νικολάου, Ιούνιος 30, 2011 - 20:25

Κώστα Κ., είναι πολύ εύστοχο και εξαιρετικά αποδεικτικό το στοιχείο-επιχείρημα που αναφέρεις: "τι σου λέει εσένα το γεγονός ότι έχουν εντοπισθεί 17.000 πισίνες ενώ έχουν δηλωθεί μόνον 324 ; Είναι δυνατόν το 98% του εισοδηματικά πλουσιότερου 10-20% να φοροδιαφεύγει και η Πολιτεία να μην κάνει τίποτα γι’ αυτό;"

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από jboy, Ιούνιος 23, 2011 - 18:17

Κώστα,

εντοπίζεις το πρόβλημα των εξαγωγών στην αδυναμία οργάνωσης του αγροτικού τομέα. Μετά λες ότι δεν έχουμε πρόβλημα εξαγωγών αφού αυτές στην πραγματικότητα είναι 30% και όχι 20% αφού περιλάβεις σε αυτές και τις υπηρεσίες.

Δεν βλέπεις ότι στην ουσία προσπαθείς να φτάσεις σε ένα προδιαγεγραμμένο συμπέρασμα παραθέτοντας αποσπασματικά στοιχεία που δεν βγάζουν καν νόημα;

Για να γίνει εντελώς καθαρή η εικόνα, δες τα παρακάτω 3 λίνκ για τις οικονομίες της Ελλάδας, Ολλανδίας και Αυστρίας:

http://www.dfat.gov.au/geo/fs/gree.pdf
http://www.dfat.gov.au/geo/fs/neth.pdf
http://www.dfat.gov.au/geo/fs/asta.pdf

Βάζω τα συγκεκριμένα γιατί δείχνουν καθαρά τις ολικές εξαγωγές συμπεριλαμβανομένων και των υπηρεσιών. Όπως βλέπουμε οι ολικές εξαγωγές συμπεριλαμβανομένων και των υπηρεσιών είναι:

Ελλάδα 22%
Ολλανδία 85%
Αυστρία 62.5%

Άρα όλα όσα λες παραπάνω είναι λάθος και πρέπει να τροποποιήσεις τα συμπεράσματά σου.

Παρατηρούμε λοιπόν ότι η κατάσταση είναι ακόμα χειρότερη για την Ελλάδα. Οι εξαγωγές υλικών προϊόντων είναι γύρω στο 10% του ΑΕΠ, όπως φαίνεται από τον πίνακα 1 εδώ http://dspace.brunel.ac.uk/bitstream/2438/924/1/02-06.pdf. Δηλαδή μια τραγική κατάσταση.

Επίσης όπως σου είχα πει σε άλλο διάλογο, το σχετικό εργατικό κόστος στην Ελλάδα αυξήθηκε 20% τα τελευταία 10 χρόνια. Παραθέτω το λινκ και πάλι

http://www.eurobank.gr/Uploads/Images1024/OikonomiaAgores13July2010.pdf

Δεν καταλαβαίνω αφού τα έχουμε ξανακουβεντιάσει αυτά γιατί επανέρχεστε σα να μην είχα παραθέσει ποτέ τα στοιχεία.

Οπότε τελικά στην Ελλάδα τι έγινε τις τελευταίες 10ετίες; Λόγω του φθηνού χρήματος, αυξήθηκαν τεχνητά οι μισθοί και τα κέρδη των επιχειρήσεων λόγω εσωτερικής κατανάλωσης που τροφοδοτούνταν από χρέη.

Τώρα που δεν μπορούμε να δανειστούμε, πρέπει να πάψουμε να εξαρτόμαστε από το χρέος, με άλλα λόγια να μειώσουμε το έλλειμμα στο μηδέν και να αποκτήσουμε και πλεόνασμα ώστε να αρχίσουμε να μειώνουμε το χρέος. Όμως εάν μηδενίσουμε το έλλειμμα με βάση αυτό που είπα παραπάνω, αφαιρείται χρήμα από την αγορά που σημαίνει ότι ο μηδενισμός του ελλείμματος ισοδυναμεί με μεγάλη ύφεση. Όμως αυτό είναι αναπόφευκτο εφόσον η προηγούμενη ανάπτυξη οφειλόταν σ'αυτά τα δανεικά.

Ακόμη παρά πέρα, η αύξηση του εργατικού κόστους οδήγησε σε απώλεια ανταγωνιστικότητας που μπορεί να ανακτηθεί με την μείωσή του.

Απλά πράγματα. Αυτό ακριβώς μας λέει και η Τρόικα. Πρώτα μηδενίστε το έλλειμμα ακόμα και ας υποστείτε ύφεση και μετά θα σας βοηθήσουμε να αναπτυχθήτε. Δηλαδή πού είναι το αστείο σε αυτό το σενάριο;

Ο Κώστας Ν. στο άρθρο του ισχυρίστηκε ότι οι εξαγωγές (πλην υπηρεσιών) είναι υψηλές και μάλιστα ανέφερε κλάδους που τα πάμε καλά. Αποδεικνύεται ότι αυτές οι εξαγωγές είναι πενιχρές και ότι έχουμε ένα τεράστιο έλλειμμα στο εμπορικό ισοζύγιο. Άρα δεν μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι μπορείς να μειώσεις τα κρατικά ελλείμματα με παραπάνω φόρους στις επιχειρήσεις.

Οταν το κράτος έχει έλλειμμα, είτε θα μειώσει τις δαπάνες, είτε θα αυξήσει τους φόρους. Όταν έχουμε τεράστια ύφεση και οι δημόσιες δαπάνες αντιστοιχούν στο 50% του ΑΕΠ, δεν μπορεί το κράτος να ευελπιστεί με αύξηση των φόρων να πληρώσει αυτό το τεράστιο δημόσιο. Πρέπει να μικρύνει το δημόσιο.

Απλά τα πράγματα επαναλαμβάνω.

Τέλος μιλάς για τις αξίες και τα πνευματικά αγαθά που αναφέρω σε άλλο θρέντ. Τι σχέση έχει αυτό βρε Κώστα. Η οικονομία είναι ένας μηχανισμός που έχει σχέση με τον επιούσιον. Τα πνευματικά αγαθά είναι άλλη ιστορία. Τι είδους συσχετισμό θες να κάνω;

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από Κώστας Καλλωνιάτης, Ιούνιος 25, 2011 - 02:04

Κοίτα jboy, ο διάλογος προϋποθέτει τον σεβασμό του συνομιλητή και τη σωστή απόδοση των λόγων του. Εάν προτιμάς να απαντάς διαστρέφοντας όσα λέω, με γειά σου και χαρά σου. Είναι και αυτός ένας τρόπος να κλείνεις την κουβέντα μία ώρα αρχύτερα. Βεβαίως, δεν σε τιμά καθόλου αυτή η στάση.
Θα έπρεπε να έχεις καταλάβει μέχρι τώρα ότι η διαφωνία μας δεν αφορά τα φαινόμενα ή ορισμένα τουλάχιστον εξ αυτών που χαρακτηρίζουν την παθογένεια της ελληνικής οικονομίας αλλά τις αιτίες τους. Πουθενά εγώ δεν είπα ότι οι ελληνικές εξαγωγές είναι μεγάλες, ή το πρόβλημα τους περιορίζεται στην οργάνωση του αγροτικού τομέα. Που τα είδες αυτά ; Σε διόρθωσα όμως για το ποσοστό των εξαγωγών ως προς το ΑΕΠ που δεν είναι 20% όπως λες αλλά 30% και έφερα σαν παράδειγμα τον τομέα των αγροτροφίμων (μάθε ότι περιλαμβάνει και τη σχετική βιομηχανία). Ούτε πουθενά λέω ότι η Ελλάδα δεν έχει πρόβλημα ανταγωνιστικότητας ή δημόσιας σπατάλης. Αυτό που είπα είναι ότι το πρώτο πρόβλημα δεν οφείλεται πρωτίστως στους μισθούς αλλά στα υψηλά περιθώρια κέρδους λόγω έλλειψης ανταγωνισμού, ενώ το δεύτερο οφείλεται στο πελατειακό κράτος και τον κρατικοδίαιτο ελληνικό καπιταλισμό.
Επειδή είσαι έξυπνος άνθρωπος αποκλείεται να μην έχεις καταλάβει τι λέω. Απόδειξη, ότι ο ίδιος λες πως συμφωνούμε σε αρκετά (φαίνεται πως αυτό το ξέχασες). Απλά είσαι αρκετά εγωϊστής ώστε να μην δέχεσαι διορθώσεις σε ανακρίβειες που λες. Το να με παραπέμπεις σε παρελθούσες συζητήσεις για διαφορές μας στα οικονομικά μεγέθη και την ερμηνεία τους αποτελεί μάλλον επίδειξη θράσους εκ μέρους σου ή έλλειψη στοιχειώδους μνήμης. Μήπως χρειάζεται να στην φρεσκάρω λιγάκι να δεις τι έλεγες και πόσα ανασκεύασες από αυτά στην πορεία ;
Δεν νομίζω ότι αυτός είναι παραγωγικός διάλογος ή κάνω λάθος ;
Θα περιοριστώ, λοιπόν, στην κριτική των στοιχείων που... επιλεκτικά παραθέτεις στο παραπάνω σχόλιο σου. Επειδή, όμως, είναι αργά, ες αύριον τα σπουδαία..

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από Κώστας Νικολάου, Ιούνιος 26, 2011 - 00:50

jboy, όσο και να προσπαθείς να κλείσεις την πόρτα στην πραγματικότητα, αυτή θα μπει από το παράθυρο.

Γράφεις: "Ο Κώστας Ν. στο άρθρο του ισχυρίστηκε ότι οι εξαγωγές (πλην υπηρεσιών) είναι υψηλές και μάλιστα ανέφερε κλάδους που τα πάμε καλά. Αποδεικνύεται ότι αυτές οι εξαγωγές είναι πενιχρές και ότι έχουμε ένα τεράστιο έλλειμμα στο εμπορικό ισοζύγιο. Άρα δεν μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι μπορείς να μειώσεις τα κρατικά ελλείμματα με παραπάνω φόρους στις επιχειρήσεις".

Πράγματι, είναι τόσο πενιχρές οι εξαγωγές, τόσο λίγος ο πλούτος που παράγεται και τόσο άγρια η φορολογία των κερδών, ώστε ο ιδιωτικός πλούτος που συσσωρεύθηκε στα χέρια των λίγων είναι μόνο 3 φορές το ΑΕΠ της Ελλάδας. Και αυτό μεσούσης της κρίσης και ενώ οι εργαζόμενοι που ζούσαν με το μισό ευρωπαϊκό μισθό υφίστανται ακόμα μεγαλύτερη μείωση συν την ανεργία να φθάνει το 1 εκατ.

Τι άλλο να πει κανείς;

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από jboy, Ιούνιος 26, 2011 - 14:55

Κώστα Ν, έχω μερικές ερωτήσεις:

1) Λες: "το Ελληνικό κράτος φορολογεί με 35% τα 350 ευρώ των μισθών και με 16% τα 560 ευρώ των κερδών"

Προφανώς το εισόδημα ενός επιχειρηματία δεν φορολογείται μόνο με το φόρο στο κέρδος της επιχείρησης, αλλά και με το φόρο εισοδήματος. Οπότε το ερώτημα είναι, πόσο φόρο πληρώνει ολικά ένας πλούσιος επιχειρηματίας για κάθε ευρώ που βάζει στην τσέπη του; Και πόσο θα έπρεπε να είναι αυτό κατά τη γνώμη σου;

2) Τι ποσοστό του μισθού του εργαζόμενου πληρώνει ο εργοδότης ως ασφαλιστική εισφορά και τι ποσοστό ο εργαζόμενος.

3) Εάν ο οποιοσδήποτε πολίτης έχει πληρώσει τους νόμιμους φόρους για το εισόδημά του, έχει το κράτος δικαίωμα να ξαναεπιτίθεται στο εισόδημα του παρελθόντος που έχει είδη φορολογηθεί, κάθε φορά που το κράτος τα κάνει θάλασσα και έχει ανάγκη χρήματα;

4) Και εάν υποθέσουμε ότι το παραπάνω είναι δίκαιο (ως υπόθεση εργασίας) πιστεύεις ότι θα μείνει έστω και ένα ευρώ επένδυσης στην Ελλάδα την επόμενη μέρα της "επίθεσης"; Εδώ μιλάμε για ανάγκη βελτίωσης του επενδυτικού κλίματος. Πιστεύεις ότι μια τέτοια "επίθεση" συνάδει με αυτή την επιδίωξη, ή μήπως οι ανταγωνιστές μας θα πέσουν κάτω και θα κρατάνε την κοιλιά τους από τα γέλια;

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από georget, Ιούνιος 26, 2011 - 18:45

jboy,
είναι απίστευτα ταυτιστικός και απλοϊκός ο συλλογισμός σου που αναρωτιέσαι είναι δυνατόν να εννοεί αυτά που λέει;
Μα αν υποθέσεις ότι η επιχείρησή του επιχειρηματία ήτανε προσωπικό εισόδημα τότε θα φορολογούταν με πολύ μεγαλύτερη συντελεστή απλούστατο!!!!!!! Κερδίζει δε χάνει. Και δικαιολογημένα μπορεί να πει κανείς εφόσον το δίνει στην παραγωγή το εισόδημά του. Ξεπερνώ βέβαια το γεγονός ότι στις περισσότερες περιπτώσεις το οικογενειακό φορολογείται ως εταιρικό και πάει λέγοντας. Για κάθε επιχειρηματικό ευρώ λοιπόν που βάζει ο εργοδότης στην τσέπη του φορολογείται κατά 2/3 λιγότερο από ένα φυσικό πρόσωπο. Ακόμη και στην περίπτωση της έκτακτης εισφοράς το φορολογητέο εισόδημα (είναι κατά πολύ μικρότερο) από το φορολογητέο εισόδημα του φυσικού προσώπου. ΕΛΕΟΣ

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από jboy, Ιούνιος 27, 2011 - 01:19

Γιώργο, κάπου χάνουμε την μπάλα. Να διευκρινιστεί κάτι σε περίπτωση που το κατάλαβα λάθος, το 35% φόρου στον μισθό που αναφέρει ο Κώστας, δεν αφορά τον φόρο εισοδήματος του εργάτη; Το εισόδημα του επιχειρηματία δεν φορολογείται και αυτό με φόρο στα διανεμόμενα κέρδη που είναι της τάξεως του 35%-40% όσο δηλαδή και ο υψηλός συντελεστής στο φόρο εισοδήματος;

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από Κώστας Νικολάου, Ιούνιος 30, 2011 - 19:56

jboy πράγματι, οι επιχειρηματίες πληρώνουν τόσους πολλούς φόρους για τα επιχειρηματικά τους κέρδη, αλλά και για τα προσωπικά τους εισοδήματα, ώστε τελικά είναι γι' αυτό που οι πλουσιότεροι Έλληνες είναι οι μισθωτοί με βάση τη φορολογική δήλωση εισοδήματος!!!

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από jboy, Ιούλιος 1, 2011 - 16:42

Κώστα, δεν πρέπει να μπλέκουμε τα θέματα. Άλλο φοροδιαφυγή που πρέπει να παταχθεί φυσικά και άλλο το ύψος των φόρων. Είναι νομίζω προφανές ότι το γεγονός ότι το κράτος αδυνατεί να πατάξει τη φοροδιαφυγή δεν σημαίνει ότι πρέπει να ανεβάζουμε συνεχώς τους φόρους σε αυτούς που πληρώνουν.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από Κώστας Νικολάου, Ιούλιος 3, 2011 - 13:53

jboy φυσικά και δεν λέω ότι πρέπει να αυξηθούν οι φόροι σε αυτούς που πληρώνουν. Αυτό που λέω ξεκάθαρα (με βάση επίσημα στοιχεία) είναι ότι είτε διαμέσου φοροδιαφυγής είτε διαμέσου φοροαποφυγής τα επιχειρηματικά κέρδη στην Ελλάδα φορολογούνται στο μισό της ΕΕ. Αυτά είναι που πρέπει να φορολογηθούν ισότιμα. Πόσο πιο ξεκάθαρα να το πω;

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από Κώστας Καλλωνιάτης, Ιούνιος 25, 2011 - 10:25

Περνώ, λοιπόν, κατ’ ευθείαν στο σχολιασμό των παρατηρήσεων σου jboy.

Πρώτο, πρέπει να σου επισημάνω ότι συγχέεις τη δημόσια δαπάνη με τη δημόσια κατανάλωση. Με συνέπεια να ισχυρίζεσαι ότι το Δημόσιο καταναλώνει το 50% του ΑΕΠ της χώρας. Σου απάντησα, αλλά το προσπέρασες όπως συχνά κάνεις ελλείψει απαντήσεων.

Δεύτερο, χρησιμοποιείς ως πηγή μία προ δεκαετίας έκθεση του ΔΝΤ για την Ελλάδα (ξεπερασμένη) και στοιχεία από μη έγκυρους οργανισμούς (DFAT, ιδιωτική τράπεζα που κάνει δικές της εκτιμήσεις) για διεθνείς συγκρίσεις (για παράδειγμα η DFAT τονίζει ότι επεξεργάζεται στοιχεία από διάφορες πηγές αλλά δεν τις κατονομάζει όλες), αντί να προσφύγεις σε στοιχεία των διεθνών οργανισμών (ΟΟΣΑ, ΕΕ, ΔΝΤ).

Κοινώς επιλέγεις ότι σε εξυπηρετεί καλύτερα. Απόδειξη: Λες ότι το σχετικό εργατικό κόστος αυξήθηκε 20% τη τελευταία 10ετία, βασιζόμενος στη μελέτη της Eurobank (την οποία σου έχω ξανασχολιάσει). Σε διορθώνω λοιπόν. Η περίοδος αναφοράς δεν είναι 10 αλλά εννέα χρόνια (2000-2009). Οι μετρήσεις είναι της Eurobank και στηρίζονται σε κλαδικές κατανομές, συνεπώς δεν αποτελούν ‘αντικειμενική’ βάση διεθνών συγκρίσεων. Δεν μιλάνε για σχετικό εργατικό κόστος αλλά για σχετικό μοναδιαίο εργατικό κόστος. Και το πιο σημαντικό χρησιμοποιείς δείκτες που δεν γνωρίζεις με ποιες χώρες συγκρίνουν την ελληνική ανταγωνιστικότητα: την ΕΕ16, την ΕΕ27, τους 35 ή τους 41 κυριότερους εμπορικούς εταίρους μας ; Αναλόγως του τι και πως το επιλέγεις, μπορείς να έχεις εντελώς διαφορετικά αποτελέσματα. Αλλά αυτά μάλλον είναι ψιλά γράμματα για σένα.

Σε πληροφορώ, λοιπόν, πως αν πας στα στοιχεία της ΕΕ θα διαπιστώσεις εντελώς διαφορετικά πράγματα.
http://ec.europa.eu/economy_finance/db_indicators/competitiveness/data_s...

Αντί για επιδείνωση της ελληνικής ανταγωνιστικότητας 20% τη περίοδο 2000-2010 όπως ισχυρίζεσαι με βάση το σχετικό μοναδιαίο κόστος εργασίας, είχαμε μία επιδείνωση 10% έναντι της ΕΕ16, ή 7% έναντι της ΕΕ27 ή 4,9% έναντι των 41 κυριότερων εμπορικών εταίρων μας. Σημαντικό, επίσης, είναι πως έναντι των 41 εμπορικών ανταγωνιστών η ίδια η Ευρωζώνη έχει επίσης μία επιδείνωση ανταγωνιστικότητας 1,6% το ίδιο διάστημα, ενώ χώρες όπως οι Ισπανία (11,3%), Πορτογαλία (6,1%) και Ιρλανδία (14,7%) καταγράφουν αρκετά μεγαλύτερη επιδείνωση ανταγωνιστικότητας από αυτή της Ελλάδας.

Όσον αφορά το γιατί δεν ευθύνονται οι μισθοί για την επιδείνωση της ελληνικής ανταγωνιστικότητας τη περίοδο αυτή, σε παραπέμπω σε μία φρέσκια μελέτη του Ηλία Ιωακείμογλου που εξηγεί τις αιτίες.
http://www.inegsee.gr/sitefiles/studies/Final%20ULC%20and%20competitiven...

Μόνο που jboy θα πρέπει να μάθεις να διαβάζεις τις μελέτες και όχι να τις διαβάζεις διαγωνίως. Γιατί αν και παρέπεμψες στην μελέτη της Eurobank, δεν μπήκες στον κόπο να διαβάσεις ούτε την πρώτη σελίδα της όπου στη σύνοψη των συμπερασμάτων τονίζει πως οι δικοί της υπολογισμοί βγάζουν την επιδείνωση της ελληνικής ανταγωνιστικότητας όχι 20% όπως λες εσύ, αλλά 10% !!! Είπαμε, καλό είναι να σκεπτόμαστε, αλλά να μελετάμε κιόλας. Διαφορετικά οι σκέψεις μας μπορεί να κλωθογυρίζουν στο βασίλειο της αυθαιρεσίας.

Όπως φαίνεται να κάνεις εσύ όταν συγκρίνεις την εξαγωγική επίδοση της Ελλάδας με αυτήν της Ολλανδίας και Αυστρίας. Εγχείρημα καθ’ όλα αδόκιμο. Για τρεις λόγους.

Πρώτο, συγκρίνεις οικονομίες διαφορετικού επιπέδου ανάπτυξης, αφού για παράδειγμα το μοναδιαίο κόστος εργασίας σε Ολλανδία και Αυστρία είναι 58% και 39% αντίστοιχα υψηλότερο του μέσου ελληνικού. Το σωστό θα ήταν να επιλέξεις μία σύγκριση με τις χώρες της Ν. Ευρώπης, όπου πχ ο λόγος εξαγωγών αγαθών και υπηρεσιών προς ΑΕΠ ήταν το 2008 στην Ισπανία 29,5%, στην Πορτογαλία 37,7%, στην Ιταλία 29,1%, στην Τουρκία 26,1% έναντι 28,3% της Ελλάδας (για το ότι ήταν 28% τότε και 30% σήμερα – λόγω μείωσης ΑΕΠ και αύξησης ελληνικών εξαγωγών - και όχι 22% που λες εσύ, δες εδώ: http://www.oecd-ilibrary.org/trade/trade-in-goods-and-services_20743920-...)

Δεύτερο, οι οικονομίες που επέλεξες να συγκρίνεις με την Ελλάδα είναι γεωγραφικά, πολιτιστικά, φυλετικά και γλωσσικά συγγενείς και στενά συνδεδεμένες με την Γερμανική οικονομία (το 40-50% των συναλλαγών τους). Αυτό σημαίνει πως χαρακτηρίζονται από ένα υψηλό βαθμό οικονομικής και εμπορικής ολοκλήρωσης με την μεγαλύτερη οικονομία της Ευρώπης.

Τρίτο, αποτελούν εμπορικό πέρασμα (η μεν Ολλανδία από Ατλαντικό ωκεανό, η δε Αυστρία από Ανατ. Ευρώπη) που συνδέει το σύνολο της Κεντρικής Ευρώπης με τον υπόλοιπο κόσμο. Αυτό σημαίνει ότι το ύψος των εξαγωγών που εμφανίζουν, είναι σε ένα βαθμό πλασματικό, με την έννοια πως δεν αφορά εγχώρια παραγωγή αλλά εισαγωγές προς επανεξαγωγή. Εάν jboy ήσουν πιο προσεκτικός θα διαπίστωνες πως και οι εισαγωγές τους είναι πολύ υψηλές. Και επειδή όπως γνωρίζεις τόσο οι εισαγωγές όσο και οι εξαγωγές αποτελούν μέρος του ΑΕΠ, δεν είναι δυνατόν το άθροισμά τους να υπερβαίνει το ΑΕΠ. Εκτός και εάν μέρος τους αφορά το διαμετακομιστικό εμπόριο που ανέφερα μόλις. Γιατί όπως θα διαπιστώσεις από τον σχετικό πίνακα, το άθροισμα εξαγωγών και εισαγωγών ως προς το ΑΕΠ ανέρχεται σε 106% για Αυστρία και σε 149% για Ολλανδία (αντίστοιχα για Βέλγιο και Ουγγαρία είναι 160% και 165%).
http://stats.oecd.org/index.aspx?queryid=116

Το σωστό θα ήταν να συγκρίνεις το άνοιγμα της Ελλάδας στο εξωτερικό εμπόριο (εξαγωγές+εισαγωγές/ΑΕΠ) που είναι 50% με αυτό της Πορτογαλίας 69%, Ιταλίας 55%, Ισπανίας 55% και Τουρκίας 48%. Αυτό για να έχουμε μία αίσθηση της αναλογίας.
Αλλά μετά από αυτά, θα ήθελα να σε ρωτήσω με τη σειρά μου:

Ποιος παραθέτει αποσπασματικά στοιχεία που δεν βγάζουν καν νόημα;

Ποιος προσπαθεί να φθάσει σε ένα προδιαγεγραμμένο αποτέλεσμα ;

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από Κώστας Καλλωνιάτης, Ιούνιος 25, 2011 - 11:54

Γράφεις :
«Οπότε τελικά στην Ελλάδα τι έγινε τις τελευταίες 10ετίες; Λόγω του φθηνού χρήματος, αυξήθηκαν τεχνητά οι μισθοί και τα κέρδη των επιχειρήσεων λόγω εσωτερικής κατανάλωσης που τροφοδοτούνταν από χρέη.
Τώρα που δεν μπορούμε να δανειστούμε, πρέπει να πάψουμε να εξαρτόμαστε από το χρέος, με άλλα λόγια να μειώσουμε το έλλειμμα στο μηδέν και να αποκτήσουμε και πλεόνασμα ώστε να αρχίσουμε να μειώνουμε το χρέος. Όμως εάν μηδενίσουμε το έλλειμμα με βάση αυτό που είπα παραπάνω, αφαιρείται χρήμα από την αγορά που σημαίνει ότι ο μηδενισμός του ελλείμματος ισοδυναμεί με μεγάλη ύφεση. Όμως αυτό είναι αναπόφευκτο εφόσον η προηγούμενη ανάπτυξη οφειλόταν σ'αυτά τα δανεικά.
Ακόμη παρά πέρα, η αύξηση του εργατικού κόστους οδήγησε σε απώλεια ανταγωνιστικότητας που μπορεί να ανακτηθεί με την μείωσή του.
Απλά πράγματα. Αυτό ακριβώς μας λέει και η Τρόικα. Πρώτα μηδενίστε το έλλειμμα ακόμα και ας υποστείτε ύφεση και μετά θα σας βοηθήσουμε να αναπτυχθείτε. Δηλαδή πού είναι το αστείο σε αυτό το σενάριο;»
Το αστείο σε αυτό το σενάριο αγαπητέ jboy είναι πως άλλα λέει και άλλα κάνει. Δες εδώ:
http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=623291

Ναι πρέπει να μειώσουμε το έλλειμμα και το χρέος, μόνο που αυτό δεν γίνεται με το μονόδρομο της Τρόικας. Την οποία το μόνο που την ενδιαφέρει είναι πώς δεν θα πληρώσουν οι τράπεζες και όχι το πως θα ανακάμψει – ακόμη και μέσα από ύφεση – η ελληνική οικονομία και κοινωνία. Το Μεσοπρόθεσμο είναι εντελώς λάθος και δεν χρειάζεται να είσαι οικονομολόγος ή να ζεις στην Ελλάδα για να το καταλάβεις. Αρκεί να έχεις την στοιχειώδη ευαισθησία και αντίληψη για το πόσο ταξικά μονομερής και βάναυσα άδικη είναι η πολιτική της λιτότητας που ακολουθείται.

Με ποια οικονομική λογική ‘το χρήμα θα φύγει από την αγορά αν φορολογηθούν οι επιχειρήσεις’ και δεν φεύγει τώρα που φορολογούνται οι μισθοί και οι συντάξεις ; Στη πρώτη περίπτωση το χρήμα δεν δαπανάται αλλά αποταμιεύεται και μάλιστα διαρρέει στο εξωτερικό, ενώ στη δεύτερη δαπανάται στο ακέραιο. Με ποια λογική κοινωνικής δικαιοσύνης να μειώνεται το αφορολόγητο και να μπαίνει έκτακτη εισφορά σε χαμηλοσυνταξιούχους και μισθοσυντήρητους όταν η φοροδιαφυγή παραμένει στο απυρόβλητο ;

Σου επισήμανα ότι με βάση τα στοιχεία για τις πισίνες το 98% των υψηλών εισοδημάτων φοροδιαφεύγει. Χθες, πάλι, με την αποκάλυψη των στημένων παιχνιδιών μαθεύτηκε πως κάποιος μεγαλοπαράγοντας Στοιχημάτισε λέει 1,5 εκ. ευρώ για ένα παιχνίδι και κέρδισε 13 εκ. ευρώ! Και αυτός ο ίδιος τύπος δήλωνε στην Εφορία εισόδημα 11.000 ευρώ ετησίως και έπαιζε κάθε εβδομάδα στα διάφορα τυχερά παιχνίδια που έχουν σχέση με το ποδόσφαιρο 7 με 8 χιλιάδες ευρώ!
Κι ύστερα μας λένε, ότι κυνηγάνε να πατάξουν τη φοροδιαφυγή!

Οι αξίες και ο πνευματισμός jboy δεν είναι έξω και πάνω από τη ζωή. Δεν είναι αφηρημένες ιδέες, μακριά και πέρα από τον αγώνα για τον ‘επιούσιο’ όπως χαρακτήρισες τα οικονομικά ζητήματα. Εφαρμόζονται και κρίνονται καθημερινά στην πράξη. Από την συνεργασία στη δουλειά, τις τρέχουσες συναλλαγές, το παιχνίδι, τις παρέες και τις προσωπικές σχέσεις, μέχρι τον τρόπο που κουβεντιάζουμε και αποφασίζουμε για τα κοινά... Γι’ αυτό σε ερώτησα για ποιες αξίες μιλάς και πως νομίζεις ότι τις εκφράζει το Μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα που εσύ επικροτείς. Που είναι οι αξίες της προσωπικής ευθύνης, της αλληλεγγύης προς τον συνάνθρωπο, της κοινωνικής δικαιοσύνης και της δημοκρατικής ελευθερίας αποτυπωμένες στο Μνημόνιο, τη δανειακή σύμβαση και το Μεσοπρόθεσμο ; Αν δεν μπορείς να απαντήσεις σε αυτό, τότε λυπάμαι αλλά όλες οι προηγούμενες αναφορές στις αξίες είναι απλά.. λόγια του αέρα.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από jboy, Ιούνιος 25, 2011 - 17:58

Κώστα,
αν δεν σε σεβόμουν δεν θα αφιέρωνα τόσο χρόνο να βρω στοιχεία για να σου απαντήσω.

Νομίζω ότι η ανάλυση του Ιωακείμογλου είναι το κλειδί στην διαφορά μας. Τη διάβασα αρκετά καλά και θεωρώ ότι είναι λάθος. Όχι ότι τα στοιχεία είναι λάθος αλλά η λογική.

Αυτό που λέει είναι ότι η παραγωγικότητα του εργαζόμενου έχει αυξηθεί και επίσης έχουν αυξηθεί τα περιθώρια κέρδους. Άρα συμπεραίνει ότι η απώλεια ανταγωνιστικότητας οφείλεται στα αυξημένα κέρδη. Επίσης, συμπεραίνει ο Κώστας Ν ότι εφόσον έχουμε αυξημένα κέρδη άρα προφανώς εάν το κράτος αυξήσει τους φόρους μπορεί να μειώσει το έλλειμμα.

Κατά τη γνώμη μου όλη αυτή η συλλογιστική είναι λάθος εξ αρχής. Και εξηγούμαι:

1) Πρέπει κατ αρχάς να συνειδητοποιήσουμε ότι υπάρχει μια βασική διαφορά μεταξύ κέρδους και εργατικού κόστους. Ενώ το κέρδος κειμένεται αυτόματα σχεδόν σε πραγματικό χρόνο, οι μισθοί είναι ανελαστικοί. Συνεπώς όταν μια επιχείρηση βγάλει ένα προιόν στην αγορά, το περιθώριο κέρδους θα καθοριστεί από την τελική τιμή του προϊόντος που είναι πλωτή/ευμετάβλητη μείον το εργατικό κόστος που είναι ανελαστικό. Άρα το κέρδος θα κειμένεται αναλόγως.

2) Η παραγωγικότητα του εργάτη δεν είναι το ίδιο με την ανταγωνιστικότητα της οικονομίας. Ή για να το πω αλλιώς η ανταγωνιστικότητα της οικονομίας δεν εξαρτάται κυρίως από την παραγωγικότητα και τα περιθώρια κέρδους όπως ισχυρίζεται ο Ιωακείμογλου. Για παράδειγμα ας πούμε ότι παράγουμε αποκλειστικά ντομάτες. Εάν αυξήσουμε την παραγωγικότητα στην παραγωγή ντομάτας δεν σημαίνει ότι θα πουλάμε περισσότερες ντομάτες. Γιατί μπορεί η αγορά της ντομάτας να μικρύνει. Άρα δεν φτάνει να παράγεις προϊόντα αποδοτικά, πρέπει αυτά τα προϊόντα να τα θέλει κάποιος. Και εδώ είναι που πρέπει να κοιτάξουμε τις εξαγωγές.

3) Τα αυξημένα περιθώρια κέρδους δεν σημαίνουν μεγαλύτερο κέρδος. Ένα μικρό μαγαζί με έναν υπάλληλο πρέπει να θρέψει τον υπάλληλο και τον ιδιοκτήτη. Με άλλα λόγια για να έχει νόημα πρέπει το ελάχιστο κέρδος να είναι ας πούμε 35% του τζίρου δηλαδή τεράστιο. Γιατί; Γιατί αν το 25% είναι το κόστος χονδρικής και 30% ο μισθός του υπαλλήλου και 10% λειτουργικά έξοδα τότε ένα 35% μπορεί να θρέψει τον επιχειρηματία. Χαμηλότερο κέρδος θα σήμαινε ότι είναι πιο συμφέρον να πιάσει δουλεία ως υπάλληλος.

Αντίθετα μια μεγάλη πολυεθνική μπορεί να πουλάει ένα τσιπάκι με 1% κέρδος. αλλά επειδή πουλάει εκατομμύρια κομμάτια το χρόνο, μπορεί να βγάζει τρελά λεφτά.

Αν συνδυάσουμε τα 3 παραπάνω σημεία τι συμπεραίνουμε. Ότι μπορεί κάλλιστα μια κοινωνία να παράγει όλο και λιγότερα ενώ η παραγωγικότητα αυξάνεται και τα κέρδη μειώνονται. Μπορεί τα ολικά κέρδη να μειώνονται αλλά το περιθώριο κέρδους να αυξάνεται.

Με άλλα λόγια το να εξετάζουμε την παραγωγικότητα του εργάτη και το περιθώριο κέρδους στην εσωτερική κατανάλωση, δεν μας λέει απολύτως τίποτα. Δεν βγάζουμε συμπέρασμα.

Για να βγάλουμε άκρη πρέπει να δούμε ολιστικές παραμέτρους που μας λένε ποιά είναι η σούμα όλων αυτών. Μια τέτοια παράμετρος είναι το εμπορικό ισοζύγιο. Μια άλλη παράμετρος είναι το έλλειμμα του προϋπολογισμού.

Όταν μια χώρα έχει μεγάλο έλλειμμα στο εμπορικό ισοζύγιο σημαίνει ότι καταναλώνει περισσότερα από όσα παράγει. Απλό δεν είναι;

Όταν ένα κράτος έχει μεγάλο έλλειμμα στον προϋπολογισμό σημαίνει ότι το κράτος είναι πιο ακριβό από όσο μπορεί να πληρώσει από τα έσοδά του. Επίσης απλό.

Η Ελλάδα έχει και μεγάλο έλλειμμα στο εμπορικό ισοζύγιο και μεγάλο έλλειμμα στον δημόσιο προϋπολογισμό. Τέλος πάνω σε όλα αυτά η χώρα είχε και πρόσβαση σε φθηνό χρήμα. Αυτά δημιούργησαν συνθήκες φούσκας. Το κράτος δανειζόταν για να τροφοδοτεί την κατανάλωση και την κρατικοδίαιτη επιχειρηματικότητα. Αυτό με τη σειρά του δημιούργησε μια ψεύτικη οικονομία. Με ψεύτικα κέρδη και ψεύτικους μισθούς.

Τώρα που τα δανεικά ακρίβυναν έχασε η φούσκα την πηγή χρηματοδότησης. Αυτό τι σημαίνει. Ότι πρέπει να εξαφανιστεί η φούσκα. Δηλαδή πρέπει να εξαφανιστούν τα κέρδη και οι μισθοί της φούσκας. Πρέπει να υπάρξει ύφεση για να επιτευχθεί δημοσιονομική σταθερότητα.

Βέβαια η ύφεση μπορεί να είναι μεγαλύτερης ή μικρότερη ανάλογα με το είδος της πολιτικής που ακολουθείται. Όταν το κράτος δαπανά το 50% του ΑΕΠ σε κατά κόρον μη παραγωγικές δραστηριότητες, με ρουσφετολογικά διορισμένους υπαλλήλους σε ανύπαρκτες θέσεις, πρέπει να κάνει ότι μπορεί για να κόψει τις άχρηστες δαπάνες. Αν αντιθέτως επιλέξει να αυξήσει τους φόρους σε μια υφεσιακή οικονομία κρατώντας τις άχρηστες δαπάνες, τότε εντείνει το πρόβλημα και παρατείνει το σημείο εξόδου από την κρίση.

Ναι οι εργαζόμενοι του ιδιωτικού τομέα δεν φταίνε. Δεν διαφώνησα ποτέ με αυτό. Όμως και αυτοί έμμεσα χωρίς να το καταλαβαίνουν τρεφόταν από την κατανάλωση των δανεικών. Τώρα πρέπει η οικονομία να πληρώσει όλο το λογαριασμό χωρίς δανεικά και αυτό σημαίνει μείωση του βιοτικού επιπέδου. Πρέπει αυτή η ισχνή βιομηχανία που έχουμε να πουλήσει παραπάνω στο εξωτερικό προϊόντα. Τα προϊόντα είναι κακά άρα πρέπει να φθηνήνουν. Αυτό σημαίνει λιγότερα κέρδη και λιγότερα εργατικά.

Όσο για τις αξίες καταλαβαίνω τι λες. Αλλά για πια αλληλεγγύη μιλάς όταν τόσο καιρό παίρναμε (και παίρνουμε) ευρωπαϊκά κονδύλια για να αναπτύξουμε την οικονομία μας και μεις τα τρώμε στην κατανάλωση; Εκτός από αλληλεγγύη υπάρχει και προσωπική ευθύνη που είναι πιο βαρύνουσα. Η αλληλεγγύη είναι καλή αλλά μόνο σε ένα πλαίσιο που η προσωπική ευθύνη επικυριαρχεί.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από Κώστας Καλλωνιάτης, Ιούνιος 26, 2011 - 20:14

Jboy o Ιωακείμογλου δεν λέει ότι η απώλεια ανταγωνιστικότητας οφείλεται στα αυξημένα κέρδη. Λέει ότι αν συγκρίνουμε το μέσο σταθμισμένο μοναδιαίο κόστος εργασίας σε εθνικό νόμισμα θα βρούμε πως τη περίοδο 1995-2008 διατηρείται ουσιαστικά σταθερό έναντι των ανταγωνιστών μας (μηδενική απώλεια ανταγωνιστικότητας) ενώ αν το συγκρίνουμε στη βάση κοινού νομίσματος (δολάριο) θα βρούμε μία σημαντική αύξησή του και, άρα, επιδείνωση της ανταγωνιστικότητας. Από αυτό συμπεραίνει πως βασική αιτία της απώλειας ανταγωνιστικότητας είναι η ανατίμηση του ευρώ έναντι του δολαρίου και η απροθυμία ή αδυναμία των ελληνικών επιχειρήσεων (σε αντίθεση με άλλες ευρωπαϊκές) να προσαρμοσθούν στα νέα δεδομένα μειώνοντας τα πολύ υψηλά περιθώρια κέρδους τους (με 40% η Ελλάδα έχει τα δεύτερα υψηλότερα περιθώρια στην ΕΕ). Εκτιμά πως η μείωση των περιθωρίων κέρδους ήταν οριακή για ένα τόσο μεγάλο διάστημα (0,3% ετησίως) όμως παραδέχεται πως αυξήθηκαν οι μέσες αποδοχές ταχύτερα απότι στις ανταγωνίστριες χώρες ενώ η αύξηση της ελληνικής παραγωγικότητας ήταν βραδύτερη των ανταγωνιστών μας.

Όπως αντιλαμβάνεσαι είναι άλλο πράγμα μία πολυεθνική να έχει 1% περιθώριο κέρδους και άλλο 40%. Για να σου φέρω ένα παράδειγμα, επειδή φαίνεται να αγνοείς την ελληνική πραγματικότητα, πρόσφατα δύο μεγάλες πολυεθνικές (Unilever, Procter) που κάνουν εισαγωγές στην Ελλάδα μείωσαν 20-30% τις τιμές των προϊόντων που διαθέτουν στο ράφι των σουπερμάρκετ. Αν υπολογίσεις και τις μεγάλες προσφορές (εκπτώσεις) που κάνουν σε εγχώριες επιχειρήσεις μπορείς να πάρεις μία ιδέα για το πόσο μεγάλα περιθώρια κέρδους διαθέτουν. Παρομοίως μεγάλα περιθώρια διαθέτουν εγχωρίως κλάδοι με προϊόντα όπως ιατρικά και επιστημονικά μηχανήματα, ποτά, φάρμακα, καύσιμα, καλλυντικά, απορρυπαντικά και φυσικά στον τομέα των υπηρεσιών (χρηματοπιστωτικές, ιατρικές-νοσηλευτικές, ιδιωτικής εκπαίδευσης κλπ).

Τώρα όσον αφορά τις εξηγήσεις που εσύ δίνεις παραπάνω, στο σημείο 1 έχεις εν μέρει μόνο δίκιο, γιατί με το 1/3 των εργαζομένων να έχουν υποχρεωθεί σε ελαστικές σχέσεις εργασίας η δυνατότητα του επιχειρηματία να περάσει απευθείας στις αμοιβές του προσωπικού τη μείωση των κερδών του είναι σχεδόν άμεση. Στο σημείο 2 είναι σωστό ότι άλλο πράγμα η παραγωγικότητα και άλλο η ανταγωνιστικότητα. Αλλά είναι λάθος αυτό που αναφέρεις ως άποψη Ιωακείμογλου. Ο άνθρωπος δεν λέει πως η ανταγωνιστικότητα εξαρτάται από την παραγωγικότητα ή/και τα περιθώρια κέρδους, αλλά εξετάζει την εξέλιξη της ανταγωνιστικότητας με βάση τα σχετικά κόστη εργασίας ανά μονάδα προιόντος έναντι των βασικών ανταγωνιστών της χώρας. Αυτή δεν είναι μέθοδος Ιωακείμογλου, αλλά διεθνώς καθιερωμένη προσέγγιση (συγγενείς της είναι οι σχετικές τιμές ΑΕΠ, κατανάλωσης και εξαγωγών).

Όμως ας δούμε λίγο το παράδειγμα με τις ντομάτες για να καταλάβουμε καλύτερα τη διαφορά. Λες: «Εάν αυξήσουμε την παραγωγικότητα στην παραγωγή ντομάτας δεν σημαίνει ότι θα πουλάμε περισσότερες ντομάτες. Γιατί μπορεί η αγορά της ντομάτας να μικρύνει. Άρα δεν φτάνει να παράγεις προϊόντα αποδοτικά, πρέπει αυτά τα προϊόντα να τα θέλει κάποιος. Και εδώ είναι που πρέπει να κοιτάξουμε τις εξαγωγές.»
Οι δύο πρώτες προτάσεις και η τέταρτη είναι σωστές. Η τρίτη είναι λάθος, γιατί χρησιμοποιείς τη λέξη ‘αποδοτικά’.

Για να έχεις αποδοτική παραγωγή δεν φτάνει να αυξήσεις τη παραγωγικότητά σου. Πρέπει η αύξηση της παραγωγικότητάς σου να είναι μεγαλύτερη από την αύξηση των μισθών που πληρώνεις ώστε να μειώνεται το μοναδιαίο κόστος εργασίας σου και να εξοικονομείς περισσότερο αναλογικό κέρδος σε κάθε μονάδα παραγωγής (των άλλων συνθηκών διατηρουμένων σταθερών). Θα μου πεις, μα ότι κερδίζεις σε μοναδιαία βάση μπορεί να το χάνεις με το παραπάνω αν μειώνονται συνολικά οι πωλήσεις (συρρίκνωση αγοράς). Ναι, αλλά αν μειώνεις το μοναδιαίο κόστος εργασίας και παραγωγής σου περισσότερο από τους ανταγωνιστές σου, τότε γίνεσαι πιο ανταγωνιστικός και καρπώνεσαι μεγαλύτερο μερίδιο στη συρρικνούμενη αγορά αυξάνοντας ή διατηρώντας τις πωλήσεις σου την ίδια ώρα που οι πωλήσεις των άλλων μειώνονται. Ακόμη και εάν μειώνονται βραδύτερα από τους άλλους οι πωλήσεις σου, η βελτίωση της ανταγωνιστικότητας σου δίνει περιθώριο χρόνου και χρήματος για να επεκταθείς σε νέες αγορές ή να διαφοροποιηθείς παραγωγικά. Αυτή είναι η σύνδεση παραγωγικότητας-αμοιβών-ανταγωνιστικότητας που ενδιαφέρει και κρίνει το μέλλον μιας επιχείρησης, χωρίς να είναι η μόνη.

Το ίδιο έχω να παρατηρήσω και στο συμπέρασμά σου όταν λες :
«Αν συνδυάσουμε τα 3 παραπάνω σημεία τι συμπεραίνουμε. Ότι μπορεί κάλλιστα μια κοινωνία να παράγει όλο και λιγότερα ενώ η παραγωγικότητα αυξάνεται και τα κέρδη μειώνονται. Μπορεί τα ολικά κέρδη να μειώνονται αλλά το περιθώριο κέρδους να αυξάνεται.
Με άλλα λόγια το να εξετάζουμε την παραγωγικότητα του εργάτη και το περιθώριο κέρδους στην εσωτερική κατανάλωση, δεν μας λέει απολύτως τίποτα. Δεν βγάζουμε συμπέρασμα.»

Η πρώτη παράγραφος είναι θεωρητικά σωστή, η δεύτερη λάθος γιατί δεν εξετάζεται η παραγωγικότητα μόνον αλλά η παραγωγικότητα ως προς την αμοιβή εργασίας και συγκριτικά με την αντίστοιχη μεταβολή των ανταγωνιστών μας (δηλαδή εξετάζεται η ανταγωνιστικότητα). Ούτε εξετάζεται το περιθώριο κέρδους στην εσωτερική κατανάλωση αλλά στο σύνολο των πωλήσεων.

Τώρα όσον αφορά τις ολιστικές παραμέτρους (εμπορικό ισοζύγιο και δημόσιο έλλειμμα) και τις αξίες, άσε jboy να τα σχολιάσω κάποια άλλη στιγμή γιατί πάει μακριά η βαλίτσα. Πάντως, δεκτή η διευκρίνιση σου περί σεβασμού, γιατί ομολογώ σε προηγούμενο σχόλιο σου με είχες κάνει να αμφιβάλλω με τον τρόπο που απέδιδες τα λεγόμενά μου.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από georget, Ιούνιος 26, 2011 - 21:47

Κώστα πραγματικά θαυμάζω και την υπομονή οσυ αλλά και το γεγονός ότι είσαι σε θέση να αφιερώνεις σημαντικό χρόνο στις απαντήσεις σου. Εύχομαι να συνεχίσεις έτσι.
Εννοείται ότι προσυπογράφω την απάντησή σου.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από jboy, Ιούνιος 27, 2011 - 03:21

Κώστα Κ,

λες:

"Jboy o Ιωακείμογλου δεν λέει ότι η απώλεια ανταγωνιστικότητας οφείλεται στα αυξημένα κέρδη."

Από την έκθεση του Ιωακείμωγλου στη σελ 69 διαβάζουμε:

"Στην Ελλάδα, η διατήρηση του μέσου περιθωρίου κέρδους στην περιοχή
του 40% μέχρι την έναρξη της κρίσης, έγινε εφικτή χάρη στις αυξήσεις της παραγωγικότητας της εργασίας, οι οποίες αντιστάθμισαν πλήρως τις μεγάλες αυξήσεις του πραγματικού κόστους εργασίας..."

λίγο παρακάτω στη σελ 73 συνεχίζει: "Είναι δύσκολο επομένως να ισχυριστεί κάποιος ότι η μικρή μείωση στα περιθώρια κέρδους των επιχειρήσεων της Ελλάδας, που επήλθε στη διάρκεια της δεκαετίας του 2000, είχε σημαντική επίπτωση στην ανταγωνιστικότητα τιμής των ελληνικών προϊόντων."

Αυτά τα αποσπάσματα τι μας λένε; Ότι ενώ η αύξηση της παραγωγικότητας των εργατών απορρόφησε την αύξηση του εργατικού κόστους, το γεγονός ότι τα περιθώρια κέρδους διατηρήθηκαν στο υψηλό 40% είχε σαν αποτέλεσμα να μειωθεί η ανταγωνιστικότητα.

Επαναλαμβάνω λοιπόν ότι αυτός ο συλλογισμός είναι λάθος γιατί μετράει την παραγωγικότητα σε μη ανταγωνιστικά προϊόντα που ούτως ή άλλως αποβάλλονται από την διεθνή αγορά. Αυτό φαίνεται από τις εξαιρετικά πενιχρές εξαγωγές εμπορευμάτων που φαντάζομαι ότι δεν αμφισβητείς.

Ο Ιωακείμογλου αυθαίρετα συμπεραίνει ότι η απώλεια ανταγωνιστικότητας οφείλεται στο 40% κέρδος, εφ όσον (όπως λέει) η βελτίωση της παραγωγικότητας απορρόφησε πλήρως την αύξηση του κόστους εργασίας.

Ένα σημαντικό σφάλμα που κάνει είναι ότι συγκρίνει τα περιθώρια κέρδους της Ελλάδας που είναι προσανατολισμένα στην εσωτερική κατανάλωση και άρα σε μικρή αγορά, με τα περιθώρια κέρδους χωρών με υψηλές εξαγωγές και άρα μεγάλες αγορές. Θα επανέλθω σ'αυτό.

Παρακάτω σε σχέση με το παράδειγμα που ανέφερα με τις ντομάτες λες:

"Οι δύο πρώτες προτάσεις και η τέταρτη είναι σωστές. Η τρίτη είναι λάθος, γιατί χρησιμοποιείς τη λέξη ‘αποδοτικά’.

Έχεις δίκιο στη διευκρίνησή σου αλλά το επιχείρημα δεν αλλάζει. Δηλαδή εάν η αποδοτικότητα της εργασίας αυξηθεί σε ένα προϊόν που είναι ξεπερασμένο και εκ φύσεως μη ανταγωνιστικό (που η αγορά για το συγκεκριμένο προϊόν μικραίνει), τότε μπορεί οι πωλήσεις να μειωθούν και όχι να αυξηθούν. Αυτό δεν είναι ένα υποθετικό παράδειγμα αλλά αφορά την Ελλάδα απόλυτα. Το πρόβλημα έγκειται την διάρθρωση της παραγωγής, και όχι στην απόδοση του εργάτη, ούτε στο περιθώριο κέρδους.

Οφείλεται στο ότι η αγορά είναι προσανατολισμένη στην εσωτερική κατανάλωση, που είναι μικρή και ως εκ τούτου οι σχέσεις απόδοσης παραγωγής/κέρδους στρεβλές.

Παρακάτω λές: "Η πρώτη παράγραφος είναι θεωρητικά σωστή, η δεύτερη λάθος γιατί δεν εξετάζεται η παραγωγικότητα μόνον αλλά η παραγωγικότητα ως προς την αμοιβή εργασίας και συγκριτικά με την αντίστοιχη μεταβολή των ανταγωνιστών μας (δηλαδή εξετάζεται η ανταγωνιστικότητα). Ούτε εξετάζεται το περιθώριο κέρδους στην εσωτερική κατανάλωση αλλά στο σύνολο των πωλήσεων. "

Στο θέμα της παραγωγικότητας, συμφωνώ με την παρατήρησή σου, βάλε όπου "παραγωγικότητα", "απόδοση της εργασίας" και το επιχείρημά μου παραμένει ως έχει. Δηλαδή μπορεί να αυξάνεται η απόδοση της εργασίας σε συγκεκριμένα ξεπερασμένα προϊόντα, αλλά οι πωλήσεις να μειώνονται γιατί κανείς δεν τα θέλει.

Λες: "Ούτε εξετάζεται το περιθώριο κέρδους στην εσωτερική κατανάλωση αλλά στο σύνολο των πωλήσεων. "

Εδώ είναι ένα βασικό σημείο που νομίζω ότι σου διαφεύγει. Ακριβώς επειδή η ανταγωνιστηκότητα έχει χαθεί και δεν εξάγουμε προιόντα, το κίριο βάρος των περισσότερων επιχειρήσεων στρέφεται στην εσωτερική αγορά. Άρα όταν μετράμε το περιθώριο κέρδους στο σύνολο των πωλήσεων αυτό επηρεάζεται κυρίως από την εσωτερική αγορά. Αρα η σύγκριση που κάνει ο Ιωακείμογλου με τους 35 εταίρους είναι αδόκιμη γιατί τι νόημα έχει να συγκρίνεις το περιθώριο κέρδους στην εσωτερική Ελληνική αγορά με το περιθώριο κέρδους το εταίρου σε κάποια άλλη αγορά;

Να το πω με ένα παράδειγμα. Ας πούμε ότι ένας Έλληνας επιχειρηματίας παράγει μαρκαδόρους. Οι μαρκαδόροι του δεν είναι και πολύ καλοί και τους πουλάει βασικά στο δημόσιο. Κάποιος του σφυρίζει ότι μπορεί και να τους εξάγει. Οπότε σκέφτεται γιατί όχι; Οπότε κάνει μια αντιπροσωπία στη Γερμανία που τώρα γίνεται "εταίρος". Η Γερμανία εισάγει το 0.1% της παραγωγής του γιατί οι μαρκαδόροι δεν είναι και πολύ καλοί. Οπότε ο επιχειρηματίας σκέφτεται: Να μειώσω το περιθώριο κέρδους από το 40% στο 20%; Αφού όσο και να το μειώσω οι Γερμανοί δεν πρόκειται να πάρουν. Άρα το κρατάω ψιλά για να βγάλω ότι βγάλω από την εσωτερική αγορά.

Με άλλα λόγια ο επιχειρηματίας δεν ανταγωνίζεται και ούτε τον ενδιαφέρει ο ανταγωνισμός στο εξωτερικό. Αφού τον τρέφει το Ελληνικό κράτος με δανεικά. όμως τώρα που τελειώσανε τα δανεικά και η εσωτερική κατανάλωση εξαφανίστηκε τι πρέπει να κάνει; Να μειώσει το κέρδος του και τα εργατικά ώστε να μειωθεί τόσο πολύ η τιμή του προϊόντος του ώστε να το αγοράζουν κάποιοι Γερμανοί καθαρά λόγω τιμής.

Τέλος αναφέρεις τις μειώσεις τιμών των πολυεθνικών. Δεν σχολιάζω το συγκεκριμένο γιατί δεν το ξέρω και δεν έχει και σημασία. Γιατί αυτό που μας καίει και αυτό που ανέλυσα είναι τι παράγουν και τι εξάγουν οι ελληνικές επιχειρήσεις.

Αλλά παρατηρώ ότι συστηματικά αποφεύγεις να σχολιάσεις το κεντρικό σημείο του επιχειρήματός μου (που σχετίζεται με τα παραπάνω): Το ότι η Ελληνική οικονομία είχε σχηματίσει μια φούσκα όπου τα φθηνά δανεικά τροφοδοτούσαν μια ψεύτικη εσωστρεφή παραγωγή και μια ψεύτικη κατανάλωση. Συμφωνείς με αυτό;

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από Κώστας Καλλωνιάτης, Ιούνιος 27, 2011 - 17:32

Μπορώ να σου φέρω δημοσιεύματα μου πολλών ετών (πριν από το ξέσπασμα της κρίσης του 2008) όπου έγραφα για πιστωτική φούσκα και φούσκα στην αγορά ακινήτων στην Ελλάδα και διεθνώς.
Αλλίμονο αν δεν δεχόμουν αυτή τη βασική θέση των δικών μου αναλύσεων. Η διαφορά μας είναι πως εσύ την φούσκα την αντικρίζεις με εθνικά ματογυάλια, ενώ πρόκειται για διεθνές φαινόμενο που αφορά και την χώρα που κατοικείς, την Αγγλία.
Παρά τη στρεβλή και μερικώς πλασματική ανάπτυξη (αυτοί οι χαρακτηρισμοί ήδη υπάρχουν σε προηγούμενα σχόλια μου, οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί λες ότι αποφεύγω να σχολιάσω τη βασική σου θέση) που προκάλεσε η φούσκα, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξε παραγωγή πλούτου και πως η Ελλάδα δεν εξάγει τίποτα όπως ουσιαστικά τείνεις να θεωρήσεις όταν λες πως παράγει άχρηστα ή μη ανταγωνιστικά προϊόντα που δεν έχουν καμία ζήτηση στο εξωτερικό. Είπαμε η Ελλάδα εξάγει το 30% του ΑΕΠ της σε προϊόντα και υπηρεσίες. Αυτό δεν μπορεί να θεωρηθεί 'τίποτα'. Το ότι οι ελληνικές επιχειρήσεις δεν εξάγουν δεν σημαίνει απαραίτητα πως δεν παράγουν ανταγωνιστικά προϊόντα. Λόγω του μικρού μεγέθους τους, του οικογενειακού χαρακτήρα, της έλλειψης επιχειρηματικής 'κουλτούρας' και εξαγωγικής τεχνογνωσίας, όπως και της απόστασης που μας χωρίζει από τις ξένες αγορές, πολλές από αυτές δεν έχουν καταφέρει να δοκιμάσουν τις δυνατότητές τους στις ξένες αγορές. Αν πετύχαιναν να συνεργασθούν σε ορισμένους τομείς και αποκτούσαν κάποιες οικονομίες κλίμακας τα πράγματα θα μπορούσαν να αλλάξουν δραστικά. Και εδώ ευθύνη μεγάλη έχει και η απουσία εξαγωγικής πολιτικής του κράτους όπως είπα, όπως επίσης η έλλειψη εξειδικευμένης χρηματοδότησης για εξαγωγές από τις τράπεζες.
Εδώ βρίσκεται η διαφωνία μας για τις εξαγωγικές δυνατότητες της χώρας. Εσύ πιστεύεις πως είναι τόσο χαμηλής προστιθέμενης αξίας τα ελληνικά προϊόντα που δεν υπάρχει ζήτηση για αυτά στο εξωτερικό. Εγώ λέω πως αν δημιουργηθούν ορισμένες υποδομές μπορεί να έχουμε ακόμη και εξαγωγικό μπούμ, ιδιαίτερα μετά την μείωση του κόστους παραγωγής και των περιθωρίων κέρδους της τελευταίας διετίας 2010-2011.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από Κώστας Καλλωνιάτης, Ιούνιος 27, 2011 - 18:02

Θα συμπληρώσω και ένα ακόμη στοιχείο που από τη μία μαρτυρά την απώλεια ανταγωνιστικότητας αλλά από την άλλη ακυρώνει την υπόθεση της παραγωγής αδιάφορων για τις ξένες αγορές ελληνικών προϊόντων. Το μερίδιο των ελληνικών εξαγωγών (μετρούμενο σε σταθερές τιμές) στις χώρες του ΟΟΣΑ μειώθηκε μεταξύ 1999 και 2009 από 0,54% σε 0,46% (ανάλογη ή μικρότερης έκτασης κάμψη σημειώνεται στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες). Την ίδια περίοδο, όμως, το εξαγωγικό μερίδιο της Ελλάδας στον κόσμο συνολικά (αλλά σε τρέχουσες τιμές) διατηρείται ουσιαστικά σταθερό (0,42% και 0,41% αντίστοιχα).
Η διαφοροποίηση αυτή οφείλεται σε δύο λόγους: πρώτο στην αύξηση του μεριδίου των αναπτυσσόμενων χωρών στις ελληνικές εξαγωγές (διαφοροποίηση αγορών) και, δεύτερο, στην αύξηση της αξίας των εξαγωγών αφού σε όρους όγκου εξαγωγών (σταθερές τιμές) παρατηρείται κάμψη του μεριδίου.
Συνεπώς, πίσω από την κάμψη της ανταγωνιστικότητας και του μεριδίου των ελληνικών εξαγωγών έχουμε μία ποιοτική διαφοροποίηση που μάλλον υπόσχεται καλύτερες επιδόσεις στο μέλλον.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από Κώστας Καλλωνιάτης, Ιούνιος 27, 2011 - 18:05

Τέλος, όσον αφορά τον Ιωακείμογλου και επειδή δεν θα μπω στη διαδικασία της αντιπαραβολής χωρίου προς χωρίο, δεν έχεις παρά να κοιτάξεις την σύνοψη της μελέτης στην εισαγωγή και την επίσημη ανακοίνωση του ΙΝΕ/ΓΣΕΕ για να καταλάβεις που αποδίδει τη κάμψη της ανταγωνιστικότητας.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από jboy, Ιούνιος 27, 2011 - 20:40

Κώστα, έτσι όπως λες τα παραπάνω συμφωνώ κατά το μεγαλύτερο μέρος. Το σημείο που ήθελα να δώσω έμφαση είναι ότι η φούσκα δεν οφείλεται στα κέρδη ή ακόμα και στα εργατικά, αλλά στην ιδιότητα της φούσκας, δηλαδή ότι όλη η οικονομία είναι ψεύτικη και ότι τώρα φτάσαμε στο σημείο που η φούσκα έσκασε και πρέπει να το πάρουμε απόφαση.

Ένα σημείο που διαφωνώ εν μέρη είναι ότι έχουμε παντού φούσκες και είναι όλα ίδια. Δεν είναι. Στην Αγγλία ναι υπάρχει φούσκα αλλά υπάρχει και πολλή πραγματική οικονομία η οποία έχει αρχίσει να παίρνει τα πάνω της. Στη Γερμανία υπήρχε ακόμα λιγότερη φούσκα, ίσως η μόνη φούσκα είναι η έκεθση των τραπεζων τους στην Ελλάδα! Θέλω να πω ότι το μάθημα είναι ότι είναι οκ να έχεις λίγο φούσκα αν έχεις κυρίως πραγματική οικονομία. Αυτό που δεν είναι οκ είναι να έχεις μόνο φούσκα και τίποτα άλλο ή πολύ λίγα άλλα.

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από jboy, Ιούνιος 28, 2011 - 13:17

Κώστα,
φυσικά είναι φανερό ότι η Ελλάδα κάτι παράγει αλλά με το να λέμε 'κάτι' και να κουνάμε τα χέρια δεν μπορούμε να έχουμε μια αντίληψη του 'πόσο'. Για να αποφανθούμε πρέπει να κοιτάξουμε το εμπορικό ισοζύγιο το οποίο για την Ελλάδα παρουσιάζει μεγάλο έλλειμμα. Σωστά;

Γενικά έτσι όπως έγραψες το παραπάνω, δεν διαφωνούμε και τόσο πολύ, όμως δεν καταλαβαίνω ένα πράγμα. Πώς μπορείς να γράφεις ότι η οικονομία της Ελλάδας είναι κατά ένα μεγάλο μέρος φούσκα, και την ίδια στιγμή να συμφωνείς με τον Κώστα Ν, ότι οι εξαγωγές τα πάνε θαυμάσια, ότι δεν υπάρχει κανένα έλλειμμα και ότι το μόνο που χρειάζεται είναι να αυξηθούν οι φόροι στις επιχειρήσεις;

Όπως καταλαβαίνεις, εάν η οικονομία περιέχει μεγάλη φούσκα, το μόνο που ΔΕΝ πρέπει να κάνεις είναι να αυξάνεις τους φόρους στις επιχειρήσεις. Γιατί αφενός δεν πρόκειται να τους εισπράξεις και αφετέρου θα σκοτώσεις και τα λίγα που απέμειναν μετά το σκάσιμό της.

Αντίθετα εάν υπάρχουν επιχειρήσεις ανθηρές και οικονομία που τα πάει θαυμάσια απλώς το κράτος δεν φορολογεί, τότε η ενδεδειγμένη λύση είναι να φορολογήσει.

Τελικά ποιό είναι; Κουρτίνα Α ή κουρτίνα Β;

Απάντηση

Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια

Από Κώστας Νικολάου, Ιούνιος 30, 2011 - 20:22

jboy, αντιλαμβάνεσαι φαντάζομαι ότι δεν μπορεί να γίνει δεκτό, όταν ζορίσεσαι με τα επιχειρήματα να διαστρεβλώνεις τις απόψεις του συνομιλητή σου.
Γράφεις απευθυνόμενος στον Κώστα Κ.: "την ίδια στιγμή να συμφωνείς με τον Κώστα Ν, ότι οι εξαγωγές τα πάνε θαυμάσια, ότι δεν υπάρχει κανένα έλλειμμα". Που είδες να μιλάω για ισοζύγιο εξαγωγών-εισαγωγών; Αντίθετα, σου έγραψα σε παραπάνω σχόλιό μου ότι αυτό είναι ένα ξεχωριστό θέμα με το οποίο δεν καταπιάνεται το άρθρο.

Απάντηση

Κατασκευή συναίνεσης και απόκρυψη κερδοσκοπίας: Οι δύο μύθοι ότι δεν παράγουμε τίποτα και δεν υπάρχουν λεφτά

Κώστας Νικολάου

66 Σχολια

Πιο δημοφιλή

Από το Enet.gr

Τελευταία σχόλια